Basanta Thapa und Lars Hoppmann

00:00:03: Verwaltung Digital Insights.

00:00:05: Herzlich willkommen bei der sechsten Folge des Podcasts von Vitaco!

00:00:10: Mein Name ist Lars Hopmann, wir machen diesen Podcast

00:00:13: für

00:00:14: und mit Menschen die Verwaltungen verstehen und Digitalisierung gestalten wollen.

00:00:19: Mein heutiger Gast ist Basanta Tapar.

00:00:22: Lieber Basanta herzlichen Willkommen!

00:00:24: Hallo hallo!

00:00:26: Basanta forscht vernetzt und kommuniziert als Geschäftsführer des NGZ Kompetenznetzwerks, digitale Verwaltung hier in Berlin zur Digitalisierung der öffentlichen Verwaltungen.

00:00:36: Und vor allem hast du ja auch vom Studium her von der Forschung her dich schon Jahre vorher oder fast Jahrzehnte vorher sehr intensiv mit der digitalen Verwandlung befasst.

00:00:46: Erzähl doch mal ein bisschen so dein Werdegang und was deine Schwerpunkte bis jetzt deines Studiums in deiner Forschung letzten Jahren waren?

00:00:54: Ja das ist ganz lustig.

00:00:55: ich habe Verwaldungswirtschaft studiert Da tatsächlich, ich glaube im Masterstudium einen einzigen Kurs zu dem Thema E-Government bei den Wirtschaftsinformatikern.

00:01:07: Das war noch nicht mal, es war quasi fachfremd belegt.

00:01:11: Da war das Thema noch nicht so heiß, dass das war so Anfang der zwanzig Zehner.

00:01:17: und genau, habt im Anschluss an der Herty School und dann auch an der Uni Potsdam geforscht zu diesem Thema aus einer sozialwissenschaftlichen Sicht und war dann mehrere Jahre beim Kompetenzzentrum öffentlicher IT, diesem staatlich finanzierten Think Tank am Fraunhofer Fokus wo ich mich zu allen möglichen kleinen und großen Themen der Verwaltungsdigitalisierung bzw.

00:01:45: der Digitalisierung ja in irgendwie Gesellschaft insgesamt beschäftigen durfte bis sich dann jetzt vor inzwischen vier Jahren die Seiten so ein bisschen gewechselt habe.

00:01:58: Nicht mehr ganz so viel Forschung, sondern jetzt die Geschäftsstelle des NGZ-Leite.

00:02:04: Wo einfach sehr viel Austausch stattfindet rund um die Themen zwischen verschiedenen Akteuren aus Forschungen, aus Wirtschaft und der Verwaltung auch aus Verbänden wie der Vitaco.

00:02:15: Genau wo wir versuchen ein bisschen zu produzieren Erfahrungsaustausch zu organisieren Und das ist ein bisschen andere Aktivität als vorher die ganze Zeit Studien zu schreiben.

00:02:27: Da werden wir gleich wollen auch einsteigen.

00:02:29: das ist natürlich dein fokus auf daten gesteuerte data getriebene verwaltung.

00:02:34: ich möchte aber einmal noch kurz mit einem klicken moment von mir starten.

00:02:40: Und zwar mit dir.

00:02:42: Bei meinem vorherigen Arbeitgeber war ich auch schon Mitglied beim NLGZ und da hast du – und ich hoffe, das ist richtig in dem Jahr im Jahr in den year-und-zwei-undzwanzig bis zu Geschäftsführer dort geworden – da hast dich kurz an der E-Mail vorgestellt und dann hast Du auch geschrieben.

00:02:55: Hier habe ich Kalender geblockt.

00:02:57: Geht bitte auf meinen öffentlichen Kalender, tragt Euch da ein!

00:03:00: Da könnt Ihr sofort miteinander reden.

00:03:02: Für mich war das eine Veränderung im Mindset.

00:03:05: Weißt Du nicht so?

00:03:06: Wir machen mal so langsam Pürpür, sondern ich bin da für euch.

00:03:09: Es ist offen, schreibt in die Kalender rein.

00:03:11: Das war für mich ein Klickmoment wobei ich dich noch gar nicht persönlich kannte in dem Moment.

00:03:15: Das waren diese E-Mail, die ist mir sofort aufgefallen und das ja schon paar Jahre her, die sind mir im Kopf geliebt.

00:03:21: Ja, das ist glaube ich so den Punkt, wo man die Möglichkeiten der Digitalisierung auch nutzen kann.

00:03:29: was können Computer irgendwie sehr gut?

00:03:31: Informationen Koordinationen Und diese ewigen E-Mails, lass uns doch mal einen Termin finden.

00:03:39: Da hatte ich... hat die NGZ-Geschäftstelle weiterhin?

00:03:42: wir sind sehr wenig Leute.

00:03:43: Das Jahr zwanzundzwanzig saß ich alleine in dem Büro da ich mir gedacht habe keine Zeit jetzt mit irgendwie.

00:03:51: damals waren es glaube ich hundertfünfzig Mitgliedern über mehrere Tage hinweg E-mails auszutauschen wann wir denn in den nächsten Tagen könnten und bis man sich geeinigt hat ist dann schon wieder die Hälfte der verfügbarkeiten passé.

00:04:04: Dann zu sagen, das geht doch einfacher wir können... Wir müssen nur nicht mal unsere Kalender zusammen schalten ich kann es reicht einfach wenn einer seinen Kalendertransparent macht.

00:04:15: Genau aber das ist ja inzwischen habe ich das Gefühl sehr viel weiter verbreitet.

00:04:19: Ja, du warst halt tatsächlich der erste bei dem jetzt aufgefallen ist.

00:04:22: Zumindest im Bereich der öffentliche Verwaltung muss ich zugeben.

00:04:24: So Bankensektor kennt man das sogar so ein bisschen aber tatsächlich nicht aus unserem Bereich.

00:04:28: Du hast ja eben schon mal gesagt naja gucken wir mal darauf zurück was in den letzten dreißig Jahren passiert ist.

00:04:33: Ich will jetzt gar nicht die Vergangenheit Dinge nochmal hochholen hier an der Stelle.

00:04:39: Aber wenn du jetzt auf die digitale Verwaltung wie sie jetzt ist denkst welches Bild kommt denn da als erstes in den Kopf?

00:04:47: Wie sie jetzt isst?

00:04:49: Ja, ich denke da eigentlich an diese klassischen Antragstrecken.

00:04:57: Ich wohne ja in Berlin, da hat man hier Service Berlin.

00:05:00: Die sehen alle mehr oder weniger gleich aus.

00:05:04: Aber auch in den ganzen Tausenden von OZG-Antragstrecken die wir gebaut haben.

00:05:11: das ist wie ich für mich an die aktuelle digitale Verwaltung denke was ich davon meinem geistigen Auge sehe.

00:05:21: Wo man dann irgendwelche Formularfelder ausfüllt, wo man sich immer denkt naja gut das müsste eigentlich die Verwaltung ja frei nach once only alles schon wissen oder man nicht genau weiß was man soll mein Einkommen angeben aber... Was meint er denn jetzt Netto Brutto?

00:05:37: Nach welchem rechtlichen Zuschnitt?

00:05:39: wenn wir da einmal anfängt dich damit zu beschäftigen kommt man selber aus der Denke nicht mehr raus.

00:05:45: Ja, aber das ist glaube ich wie es im Moment sich für mich darstellt und vermutlich auch wie's für die meisten Bürgerinnen.

00:05:52: Die Interaktion also oder dass wenn sie Verwaltungsdigitalisierung hören dann halt genau diese dieser Antrag Strecken wo man noch nicht so genau weiß was hinten damit passiert.

00:06:00: Wenn man Glück hat kommt dann irgendwie ein positiver Bescheid irgendwann mit der Post.

00:06:05: Antragstrecken und Prozess Landkarten, das kenne ich auch von früher noch dass weil man so was heilig tun jeder kommunal Verwaltung.

00:06:13: Das mußt jetzt wirklich in eine Prozess landkarte reinpassen.

00:06:16: aber es ist doch ne gute Überleitung.

00:06:17: wir haben ja schon gesprochen du hast es ja auch mal dargestellt du hast dich sehr fokussiert data getrieben daten gesteuerte verwaltung.

00:06:25: Und du hast eben grad auch schon abgrenzen gemacht zu diesen.

00:06:29: ...prozessen oder zu diesen Antragstrecken, OZG.

00:06:32: Was ist denn eigentlich so eine Datengetriebene Verwaltung und datengesteuerliche... ...Verwaltung?

00:06:35: Was verbickt sich

00:06:35: dahinter?".

00:06:37: Ja die Idee ist das eigentlich alles recht alt diese Gedanken.

00:06:46: Also ich sag mal die extreme Vision ist es die Unsicherheit von Politik durch die absolute Sicherheit von Daten und irgendwie Mathematik zu ersetzen.

00:07:00: Also warum sollten wir im Parlament hin und her diskutieren, weiß ich nicht ob unsere Stadt jetzt noch ein Gymnasium oder eine Berufsschule mehr oder weniger braucht wenn wir das ganz sauber aus den Zahlen herleiten können?

00:07:18: Wie die Bedarfe sind, beziehungsweise wir auch sogar.

00:07:21: Also wenn wir einfach nur sehen Wir haben ein Problem.

00:07:23: Wir haben irgendein was wir als Fehlentwicklung erachten und dann quasi aus den Daten rauslesen zu lassen Was ist denn die richtige?

00:07:35: Was ist in die effizienteste Maßnahme an dieser Stelle um weiß ich nicht Obdachlosigkeit in unserer Kommune Einzuschränken, da kann man viel hin und her diskutieren.

00:07:46: Aber am Ende könnten wir doch einfach gucken was die Daten sagen?

00:07:50: Was vielleicht schon ausprobiert wurde... ...und welche Maßnahme am meisten bringt.

00:07:54: das geht tatsächlich wenn man so ein bisschen ideengeschichtlich sich anguckt.

00:07:58: Geht es so bis auf diese Planungseuforie der sechziger siebziger Jahre zurück wo man so beflügelt aus den Errungenschaften von Wissenschaft und Technik sich dann gedacht hat moment Wir haben Flugzeuge gebaut, wir haben Atomkraftwerke gebaut.

00:08:16: Wir sind auf dem Mond geflogen.

00:08:18: Jetzt könnten wir doch auch mal unser Gemeinwesen entsprechend auf Vordermann bringen.

00:08:24: und hat dann versucht das Ganze zu übertragen mit damals oft noch sehr eingeschränkter.

00:08:33: Was hat man für Daten zur Verfügung?

00:08:35: Was kann man da eigentlich für Auswertungen fahren?

00:08:39: wie eng ist mein Raster?

00:08:42: meine forschung hat er dann angesetzt an dem punkt also nicht nur zu sagen so hat das in den sechzehren gab es interessante sachen sondern hat dann angesätzt an dempunkt damals redet man ganz viel über big data und dann zu sagen okay ne dass in den siebzigern das war jetzt nicht so furchtbar erfolgreich man ist im grunde davon abgerückt.

00:09:00: So bisschen desillusioniert und kamen dann in so ein zeitalter der ja der partizipation wo man die bürgakommune was alles sollen Sondern die Bürger sollen irgendwie mitbestimmen, weil... Also so kann man es überspitzt sagen.

00:09:13: Weil ja das vorher aus Rhein von Experten Daten und Analyse zu machen hat nicht so gut geklappt.

00:09:20: Dann gehen wir jetzt ins andere Extrem und fragen grundsätzlich nur noch die Leute Genau, und dann war halt die das große Frage.

00:09:27: Zeichnen wir jetzt eine völlig neue oder vielleicht nicht völlig aber viel bessere qualitativ wirklich ein Quantensprung weiter befindliche Datentechnologien zur Verfügung haben?

00:09:37: wo man sowohl sagen kann damals ging es da um Data Storage so wieviel kann ich eigentlich irgendwie mir für zur verfügung halten auch dann dieser ganze punkt mit Wie viele datenpunkte sammel ich eigentlich?

00:09:51: Und wir hatten ja gerade dann so Anfang der zwanzig zehner, wo dann auch so Internet der Dinge und sowas aufkam.

00:09:57: Dass man dass man auch sagen konnte wir können nicht nur fleißig Daten darüber sammeln mithilfe von cookies

00:10:04: usw.,

00:10:04: was die Leute online treiben sondern wir können auch die physische Welt mit irgendwelchen Sensoren im öffentlichen Raum zunehmend beobachten und haben dieses auseinanderfallen zwischen was ist digital abgebildet?

00:10:19: Was passiert in der Realität?

00:10:21: Diese Kluft wurde immer kleiner.

00:10:24: Unter diesen Vorzeichen ist die Vision der Planungseuforie vielleicht wieder realistisch bzw.

00:10:33: das wäre einfach so.

00:10:35: der Blick darauf zu sagen, was ist technisch machbar bzw auch darauf zu schauen... Das geht jetzt vielleicht alles, aber ist das denn alles so eine hervorragende Idee, dass auch alles so zu machen?

00:10:49: Bzw.

00:10:49: was sind mögliche Verwerfungen auf die man dabei achten sollte?

00:10:54: Sind wir dann in der Digitalisierung?

00:10:55: in den letzten, ja ich sag mal ruhig zehn, fünfzehn Jahren, sind wir da vielleicht ein bisschen falsch abgebogen?

00:11:00: Ist es nicht so, dass wir gerade so... Ich will gar nicht in diese Automatisierung von Verwaltungsentscheidung reingehen sondern eher so das Thema Haben wir eigentlich wirklich angefangen, die Daten zu nutzen um unsere Entscheidung zu verbessern?

00:11:17: Zum Beispiel in Kommunen.

00:11:20: Das eine ist ja was man in so irgendwie einen glänzenden White Paper gerne auch von Technologieherstellern da so aufschreibt was denn was man dann so alles machen könnte.

00:11:32: und dann ist die Frage was wird denn tatsächlich gemacht?

00:11:38: Wo man diese ganze Debatte so bisschen zugespitzt oder auch die Anwendung zugespitzt sich anschauen kann, ist also dieses Smart City Thema.

00:11:47: Wo er dann in den letzten Jahren mit diesem Modellprogramm Smart Cities Milliarden reingeflossen sind deutsche Kommunen da in der Digitalisierung ihrer Daseinsvorsorge zu bringen und Also, da tut sich ja jetzt gerade ganz viel.

00:12:04: Aber was daran am Anfang sehr viel gehappert hat ist es gerade so bei diesem Simacity-Diskurs ist er eigentlich auch das große Versprechen wie überwinden die sie los?

00:12:13: Bisher hat sich irgendwie so ungefähr jedes Fachamt hat sich seine Sein Fachthema angeguckt und dann irgendwie seine seine Fachprobleme gelöst.

00:12:22: aber dieses holistische dass man den Zusammenhang zwischen den verschiedenen Politikfeldern zu den verschiedenen Fachressorts mitdenkt Das das kommt viel zu kurz.

00:12:33: und die smart city weil alle daten irgendwie zusammenfließen wie ein drei hundert sechzig grad bild unserer.

00:12:39: Kommune kriegen.

00:12:41: das schafft dann endlich rund um intelligente Entscheidungen, und dass scheiterte ich habe da auch damals falsch gemachte scheitete ganz viele jahre und ich glaube gerade tut sich da ganz viel daran dass diese daten gar nicht zusammengeflossen sind.

00:12:56: Also dann ich erinnere mich, dass ich Städte beforst habe die halt jahrelang darüber geredet haben ja bald kommt der Data Hub wo wir dann diese ganzen verschiedenen Datenquellen zusammenführen können und dann endlich ohne das wir da weiß ich nicht in den Konzulten drei Monate lang damit beauftragen müssen jetzt diese verschiedenen Daten Quellen mal miteinander in Bezug zu setzen wirklich sagen können okay das ein paar Klicks Das ist für uns auch realistisch diese Sachen zusammenzuziehen.

00:13:22: also Das ist tatsächlich was, was glaube ich auch dann wenn man vom City Bereich weg geht zur digitalen Verwaltung.

00:13:30: Diese Frage wo liegen überhaupt die Daten?

00:13:32: Kriegen wir sie überhaupt zusammen?

00:13:35: Da sind wir ja im Grunde immer noch nicht viel weiter.

00:13:37: also das ist ja dieses Projekt der Register-Modernisierung wo es ja auch nur um die Register geht und jetzt erstmal nur um diese.

00:13:43: Ich weiß nicht genau wie viele.

00:13:44: es sind irgendwie dreißig Pilotregister die da erst mal drin stehen.

00:13:50: Also das ist ja noch nicht die datengetriebene Verwaltung, wo wir dann einen dreihundertsechzig Gradbild unserer Verwaltung handeln kriegen.

00:13:56: Sondern es geht nur um einzelne Register, wo irgendwelche beurkundeten Dinge drin stehen.

00:14:03: aber da überhaupt ein Zugang zu ermöglichen dass man mit den Sachen arbeitet, dass das wirklich nicht irgendwie mehrjährige IT-Projekte sind so sagen wir verknüpfen jetzt irgendwie Anwendungen so und so rum mit Datenquelle so und Ja, da kommen wir jetzt eigentlich erst hin.

00:14:20: Also da hat man... Das ist ja dann auch bei, wenn man zum Beispiel über künstliche Intelligenz redet, das ist ja immer noch so ein bisschen so, ja, künstlichen Intelligenzen kann man viele tolle Sachen mitmachen.

00:14:30: Die funktioniert halt besonders gut, wenn die irgendwelche Daten hatten, mit denen sie arbeiten können.

00:14:34: und eigentlich ist die große Ermöglichung Ja, die große ermöglichungsaktivität ist eigentlich die Registremonisierung.

00:14:43: Meiner dafür halten wir das auch zu klein gedacht also.

00:14:48: Es ist schon fast fast schon so dass wenn wir nur die ganzen Register dann zugänglich haben es ist immer noch zu wenig um um zu sowas zukommen wie.

00:14:56: Ähm analytik was er denn bei der Daten getriebenen Verwaltung geht vor allem um ähm um Analytik also zum Beispiel vorher sagen treffen zu können oder ja quasi in echt Zeit irgendwelche Anomalien finden zu können, wo ist denn... Wo fahren die Zahlen?

00:15:14: Die Werte aus dem Rahmen?

00:15:15: Wo müsste man eingreifen?

00:15:18: Wo sind irgendwie Menschen in Hilfe brauchen.

00:15:20: Wo sind, weiß ich nicht, Gebäude, die mal kontrolliert werden sollten und so weiter.

00:15:24: Und dafür braucht man eigentlich mehr als die Registerdaten.

00:15:27: aber das ist der erste Schritt diese Datengrundlage herzustellen.

00:15:32: Genau, Registermodellisierung möchte ich gleich nochmal ein paar Worte mit dir wechseln An dieser Stelle, du hast ja Smart City Projekte auch mal angesprochen und die Fördermilliarden, die da reingegangen sind.

00:15:46: Wir sagen, Vitaco-Seiteche hört so ein bisschen auf mit diesen Förderleuchttürmen.

00:15:52: Das ist ganz wichtig.

00:15:53: Ich habe das selber erlebt beim folgenden Arbeitgeber.

00:15:57: Da hatten wir zwei Smart City-Projekte in zwei unterschiedlichen Kommunen wirklich im gleichen Kreis.

00:16:06: jeweils autarke u dp also obane datenplattform gebaut.

00:16:10: dass wir spricht er völlig dem was es eigentlich sein soll nämlich das wird diese daten dann tatsächlich auch mal grenzen dann auch überwinden können.

00:16:17: natürlich muss das datenschutz gerecht aufbereitet sein.

00:16:20: das ist ja glaube ich nicht die frage.

00:16:21: da stehen war ihr auf alle für.

00:16:22: aber dennoch waren viele dieser projekte der ja auch gar nicht gar nicht darauf angesetzt.

00:16:27: wenn du jetzt sagst ich hätte so eine kommune Die das so im Griff hat, die versucht wirklich Daten basiert diese Entscheidungen nach vorne zu bringen.

00:16:37: Was wären eigentlich so die wichtigsten ersten Schritte?

00:16:39: Die die gehen muss um dahin zu kommen?

00:16:41: oder gibt es sogar schon Kommunen wo du sagst die haben schon ganz ganz viele erste richtige Schritte in dieser Richtung gemacht.

00:16:48: Oh ja also ich bin da nicht ganz auf dem aktuellen Stand weil wie gesagt die letzten Jahre vor allem Geschäfte geführt habe beim NGZ.

00:16:55: mein Eindruck ist dass da Dass er sich sehr viel getan hat diese obaren Datenplattformen, die jetzt in vielen Kommunen eingeführt werden wo es ja auch so eine gewisse Konvergenz also das war immer dann.

00:17:07: So ein bisschen die Sorge dass es so viele verschiedene technische Ansätze wie Kommunen gibt aber da scheint sie anzwischen bis hin eine Konvergänz zu geben, dass das offen auf ein paar Technologien rausläuft dabei was dann für so Interprobabilitätsfragen gar nicht so schlecht ist.

00:17:25: Also was grundsätzlich immer eine Frage war ist so dieses habe ich eine Datenkultur.

00:17:32: Also das ja auch die frage, was sind denn überhaupt Daten?

00:17:35: Sind Daten nur irgendwie Sachen, die ich schon in irgendeiner Datenbank rumliegen habe und das merken wir jetzt.

00:17:41: also hört man ja auch um die Regissemonisierung herum dass es halt immer noch auch Register gibt die im Zweifelsfall vielleicht nicht ganz mit Bleistift und Papier geführt werden.

00:17:50: aber Ich erinnere mich vor Jahren bei einer Debatte, wo es um den öffentlichen Personennahverkehr ging.

00:18:00: Dass das darum ging dass die Herausforderung quasi einen deutschlandweiten Fahrplanübersicht zu schaffen Und dann meinte so ja das ist natürlich wenn man irgendwie so die großen Metropole verbände und sowas, die haben das alles digital bereit liegen.

00:18:20: Die haben da Schnittstellen dass das zwei Klicks dann kann man die Daten abgreifen.

00:18:24: aber in Bayern sind halt vielerorts einfach noch die Gemeinden selbst Für die z.B.

00:18:31: die Betreiben dann eine halbe Buslinie und dafür haben sie ja kein State of the Art ÖPNV Management System, sondern da gibt es halt irgendwie so einen kopierten Fahrplan der im World erstellt wurde.

00:18:45: das ist halt die Wahrheit und er hat keine Schnittstelle.

00:18:48: dieses Word Dokumente wo man das dann über das Internet abgreifen kann zumindest damals nicht Genau, also auch dieses Verstellen ist okay.

00:18:55: Was sind überhaupt alles Daten?

00:18:56: Was ist überhaupt interessante Daten?

00:18:59: was muss ich tun um die zur Verfügung zu stellen?

00:19:02: für andere Da ist ja inzwischen ganz viel passiert Auch so dieses...was habe ich für verschiedene irgendwie Zugriffsniveaus Sicherheitsstufen und so weiter.

00:19:13: Aber da vor allem den Zugang zu einem möglichen Und dann noch immer eine große Herausforderung ja die leute dafür zu begeistern.

00:19:23: also das ist nicht nur das kennen wir glaube ich so bisschen aus diesem aus der kurioserweise in deutschland, ist er dieser open data debatte.

00:19:30: Also daten der verwaltung öffentlich zu machen für für bürgerinnen und medien und so.

00:19:37: Die isst im grunde älter als die debate darum wie wir denn als verwaltung selbst irgendwie systematisch unsere unsere daten nutzen können?

00:19:48: Und Ja, so sind ja viele dann auch darauf gekommen.

00:19:53: Also dass hier irgendjemand hat sie gezwungen quasi von außen zu sagen jetzt bereite mal diese Daten für unser Open Data Portal auf und die... Die Weisheit in dem Feld sagt das die eigentlichen Heavy User von Open Data Portalen die Verwaltung selbst ist.

00:20:09: Weil das ja auch sowas die irgendwie Abteilung eins in der Behörde für Daten hat und die Abteilungsweile vielleicht bräuchte.

00:20:19: Das weiß man oft gar nicht.

00:20:22: Wie kriege ich die überhaupt?

00:20:24: Dann ist es am Ende viel einfacher, über dieses Datenportal gegangen zu sein und da aber hinzukommen dass man versteht so das ist ja nützlich und das bringt auch mir selber was.

00:20:32: und das ist nicht nur wenn jetzt zum Beispiel jemand mit irgendeinem Transparenzgesetz widelt und mich quasi rechtlich dazu zwingt diese Daten offen zu legen sondern dass man auch dazu hinkommt, dass die Menschen in der Verwaltung verstehen Es hat im besten Falle auch Vorteile für mich und meine Arbeit Die Sachen irgendwie aufbereitet zu haben.

00:20:52: Es gab immer ein schönes Beispiel von der vom City Lab Berlin, die so ein Projekt gemacht haben wo es darum ging diese regelmäßigen Reports die natürlich dann auch zur Verwaltung schreiben müssen erstellen müssen.

00:21:05: was dann früher immer?

00:21:06: da muss man in die Exelisten eingesammelt werden per E-Mail und dann hat da irgendjemand Im Zweifel mehrere Wochen lang nur damit gekämpft, dass die Diagramme und die Tabellen, die ein Excel erstellt hat in Word irgendwie richtig dargestellt werden.

00:21:21: Wenn man dann feststellt so ja aber wenn wir das alles sauber ausbereiten Und das irgendwie halt nicht in Excel rumliegen haben Sondern vielleicht in Datenbanken, die bisschen besser zugänglich sind Dann können wir das so bauen Dass halt diese mehrwöchige Aktivität erstelle diesen Bericht Ein One-Click Geschichte wird wo man dann ganz schnell Fans gewinnt und feststellt, okay das ist ja sehr nützlich.

00:21:47: Und was da auch interessant ist inzwischen fast schon ein verständliches Self-Service Portale also wo man einfach, wo man nicht irgendwie das Statistikamt braucht um da, weiß ich nicht, einen Cross-Tabelle oder eine kleine Regression oder eine Heatmap, wo die einem zeigt, wo in der Kommune zum Beispiel die Werte besonders hoch sind sondern dass man sowas selber machen kann Und dann ganz schnell für die eigenen fachlichen Fragen, wenn man in so einem Fachamt arbeitet und für irgendwas spezifisches Zuständig ist.

00:22:17: Damit wenig Aufwand gucken kann.

00:22:19: Gibt es denn da irgendwelche interessanten Muster für mich?

00:22:23: Die mir einen besseren Zugang an meine Aufgaben ermöglichen.

00:22:29: Also das sind dann auch diese Datenplattformen, die du erwähnt hast.

00:22:32: Ich glaube ich ganz wichtig dass sie halt genau sowas dann ermögliche oder sowas draufzusetzen Und dann also so eine Datenkultur zu ermöglichen vor allem im Sinne von, wir haben Verständnis dafür was irgendwie Daten sind und wir haben auch Interesse daran Sachen als Daten aufzubereiten.

00:22:50: Was ist denn im Nachgang wenn man über Prozesse spricht die laufen ja dann auch flüssiger wenn man an vielen Stellen halt nicht sagen muss So und da muss jetzt jemand hier irgendwie Sachen händisch rein hacken sondern sein kann woher gibt es eine Schnitzstelle?

00:23:04: Das zieht das automatisch rein.

00:23:06: dann fluppt sowas ja auch viel leichter.

00:23:09: Kommen wir zum Thema Föderalismus, unser föderales System da an der Stelle.

00:23:14: Du sagst, wir brauchen eigentlich eine gemeinsame Dateninfrastruktur?

00:23:17: Wir brauchen einfach einen gemeinsamen Verständnis und wir brauchen ein Topf oder mehrere Topfs von Daten die zumindest miteinander sprechen können damit wir dann auch anders auswerten können und versucht evidenzbasiert entscheiden zu können.

00:23:30: an der stelle wo siehst du in den Momentan Die großen Knackpunkte beim Thema einer gemeinsamen Dateninfrastruktur, so auch in unserem föderalen System?

00:23:40: oder gab es vielleicht sogar Dinge die dir ein bisschen Hoffnung gemacht haben letzter Zeit?

00:23:44: Wir haben ja Grundgesetz in allen Ehren.

00:23:48: Niemand möchte einen großen Datentopf sondern es geht da darauf dass wir irgendwie viele kleine Leitungen haben wo man nachdem man gründlich geprüft hat ob das dann alles zulässig ist eventuell die Daten dann abfragen kann.

00:24:02: Naja, dass ich sag mal rund um die Register Modellisierung das wants only Technical System.

00:24:09: Dass das irgendwie vorangeht?

00:24:11: Das ist eine sehr positive Entwicklung.

00:24:14: Ich fand es sehr interessant, dass das quasi trotz Noten Schleswig-Holstein sicher auch den X Road nicht nur angeschaut sondern ja jetzt glaube ich auch auf die Implementierungsreise geht was natürlich ein...ich sage mal jetzt das Notes ist halt gebaut für einen sehr spezifischen Zweck.

00:24:34: Ähnlicher auch, ich glaube FitConnect hat vor ein paar Tagen noch mal so ein Standard-Adl dritter Schlag bekommen zu sagen das ist jetzt tatsächlich auch eine Standardtechnologie mit denen wir Daten austauschen.

00:24:49: aber FitConnect halt arbeitet in dieser Postfachlogik.

00:24:53: also es geht ganz klar eigentlich auf diese Antragseinreichungsfunktion konstruiert Genau, und so haben wir das zumindest Leute erklärt.

00:25:05: Also warum zu Hölle jetzt Schleswig-Holstein da noch ein Exroad braucht?

00:25:09: Dass der Exroad halt eine viel generischere Plattform ist oder Datenaustausch, Infrastruktur mit der man im Grunde alles das machen kann oder halt auch ganz andere Sachen.

00:25:23: Und da bin ich mal noch gespannt... Ja, ob wir nicht dann am ende eher auch in so eine Richtung kommen anstatt dann irgendwie mehrere auf sehr spezifische Sachen zugeschnitten immer sehr eng.

00:25:36: So das Not ist sehr eng am rechtlichen einen rechtlichen Vorgaben entlang konstruiert.

00:25:43: Ob man da noch nicht hinkommen sagt okay dass Es macht Sinn und da habe ich aber hoffen auch mit dem deutschlandsteck Dass wir dahin kommen dass wir da Einfach eine leichtere Austauschfähigkeit, also grundsätzlich erstmal technisch.

00:26:00: Wenn ich diese Daten verknüpfen möchte wenn ich die irgendwie anfragen möchte dann ist das sollte für mich sehr leicht sein und dass man dann da irgendwie schaut darf denn irgendwie anfragende Stelle diese Daten überhaupt haben?

00:26:15: Das ist ja quasi für mich.

00:26:17: ne zweite Frage so wie stelle ich das?

00:26:19: sicher aber dass man grundsätzlich die Möglichkeit hat da Sachen fließen zu lassen, weil ja auch nicht alles ist personenbezogen und sensibel und kritische Infrastruktur.

00:26:32: Sondern irgendwie wo es wie viel Grad hat ist meistens nicht so geheim.

00:26:39: Jetzt hast du das Wort des Jahres vielleicht auch Unwort des Jahres Deutschlandsteck schon in den Mund genommen.

00:26:46: Sollte gar nicht disputierlich klingen sondern der Zeit eigentlich auf ganz viele Dinge ein, die du jetzt auch grad genannt hast.

00:26:54: Auf eine Interoperabilität, auf gewisser Art und Weise natürlich auch ne Standardisierung von Daten.

00:27:01: Wir sind ja auch zum Beispiel wie Tagis Mitglied im Standardisierungsbord des Diplanungsrates und da werden die Standards auch durchgejagt das Deutschlandstecks ums mal so auszudrücken.

00:27:11: Das sind ja schon erstmal gute Ansätze.

00:27:14: Jetzt habt ihr Deutschland decoded.

00:27:15: letzte Woche gerade eure Veranstaltung erst einmal Super Veranstaltung, also top gemacht und ich glaube auch.

00:27:23: Gerade vom BMW die Impulsierung immer so kam.

00:27:25: wo stehen wir jetzt einig?

00:27:27: weil man hat irgendwie doch das Gefühl gehabt in den letzten Wochen irgendwie Man kriegt nichts noch ist richtig mit.

00:27:31: Das war erstmal super.

00:27:33: Ist der deutschlandsteck decoded für dich?

00:27:37: Na Ich sag mal für mich ist zumindest.

00:27:40: Also wie lang ist denn das hier?

00:27:42: irgendwie ein Jahr eineinhalb Jahre dass dieses Schlagwort zum ersten Mal Ich glaube mein letztes Jahr Genau, in irgendeiner Ministerrede dann mal so gefallen ist und... Niemand wusste was es sein soll.

00:27:55: Und meine These ist ich glaube auch das Ministerium wusste noch nicht so genau was damit eigentlich gemeint ist und dann ging man gemeinsam auf eine Entdeckungsreise.

00:28:04: Ich hab den Eindruck jetzt wird einfach verdichtet sich zunehmend, was damit gemeint isst.

00:28:11: Es wird für mich immer klarer eingrunden.

00:28:14: Plattformansatz fast schon wie er im Lehrbuch steht und gerade so große fragen wie zum beispiel wir kommen irgendwie auch technologien zu spezifischen dann auch software lösungen.

00:28:27: Wie werden die teil des deutscher stecks was er denn für die.

00:28:30: Wirtschaftsakteure in der branche.

00:28:33: die kritische frage ist, dass es auf solche sachen dann jetzt einfach zunehmend auch auch antworten gibt man sich dann auch zunehmen konkrete lösung überlegt.

00:28:42: wie wird denn da der zugang die akkreditierung usw.. ja umgesetzt, da bin ich eigentlich sehr hundungsvoll gestimmt.

00:28:59: Ich mache noch nicht dreißig Jahre das Thema sondern die Verwaltungsdigitalisierung so ungefähr seit seit fünfzehn Jahren und ich sag mal damals war eigentlich schon ein Plattformansatz gerade für ein föderales Land wie Deutschland also wo man halt gerade nichts sagt.

00:29:17: die Antwort auf Interoperabilitätsfragen und so weiter ist, dass wir einfach überall einheitliche Systeme durchkloppen.

00:29:24: Sondern stattdessen zu sagen naja wir machen einen Plattformansatz da werden irgendwie die Vorgaben gemacht damit die Sachen miteinander funktionieren.

00:29:34: aber im Rahmen dessen kann immer noch jeder dann jedes Bundesland jede Kommune dann machen was sie für sich richtig halten es gleichzeitig ist aber sichergestellt dass das mit den anderen Strukturen funktioniert, dass da zum Beispiel Daten ausgetauscht werden können.

00:29:53: und dann jetzt inzwischen ist ja auch diese perspektive digitale Souveränität dazu gekommen.

00:29:59: Wo man in so einem Plattformansatz auch den Vorteil hat, dass halt diese Wechselfähigkeit, die ja da ganz groß geschrieben wird also kann ich mit überschaubarem Aufwand oder irgendwie akzeptablen Aufwand zB eine Software-Lösung durch ein anderes Produkt austauschen Ja das da auch leichter wird um gleichzeitig da ja auch ein.

00:30:22: Ein Wettbewerb im besten Fall angekurbelt wird sogar weil es halt sehr klare, sehr klaren Marktzugangsregeln gibt.

00:30:30: wenn ich mich an die Standards des der kalte dann quasi kann nicht erstmal potenziell an weiß ich nicht elf tausend Kommunen mein Zeug verkaufen und Die müssen sich nicht so einen Kopf darüber machen, ob das jetzt in ihre IT-Landschaft überhaupt reinpasst.

00:30:45: Sondern es sollte dann, wenn wir mal, ich sag mal, in fünf bis zehn Jahren D-Stack in die Zukunft gedacht soweit sind und sagen kann, ja naja, wenn das Ding irgendwie den D-Stecksstempel drauf hat, dann passt das natürlich in meine IT-landschaft rein Und die Datenformate sind zumindest sowei, dass es überschaubaren Aufwand überführt werden kann.

00:31:11: Das hat glaube ich viele Vorteile.

00:31:14: und die große Frage da, also wir haben mit dem NGZ auch schon vor Jahren Papiere zum Plattformansatz veröffentlicht.

00:31:21: Und das ist sehr spannend zu den rechtlichen Rahmenbedingungen in denen sowas überhaupt möglich ist.

00:31:28: Die große Frage war ja immer kriegen sich Bund und Länder denn irgendwie zusammengerauft?

00:31:37: Ja, im besten Fall man bei so einem Plattformansatz also entweder man sagt jeder einzelne Standard der muss dann halt durch irgendwie siebzehn.

00:31:46: Also sechzehn Bundesländer und den Bund unter einen Quäken da immer noch irgendwelche kommunalen Spitzenverbände und selbst verwaltete Körperschaften und sowas die natürlich auch Interesse haben mit rein.

00:31:58: Die müssen sich eigentlich einigen auf jeden einzelnen auf jenen einzelnen Standard und wenn einer ausschert dann Kannste eigentlich die ganze plattform schon wieder sein lassen.

00:32:08: oder ebenfalls ähnlich Unglaubwürdiges scenario wird denn also einig man sich darauf dass man Einer stelle diese plattform ownership zuschreibt.

00:32:19: Also zu sagen du darfst jetzt in unserer namen und wir prüfen nicht jedes mal ob das weiß ich nicht dieser opt der standard den du jetzt setzt was der für die den software mittelstand in unserem bundesland bedeutet Du darfst jetzt dann festlegen, was die Regeln auf dieser Plattform sind.

00:32:39: Genau das hat mich doch jetzt sehr positiv gestimmt.

00:32:41: Da fallen ja immer mehr Entscheidungen in diese Richtung gehen, dass man tatsächlich da so eine Plattform-Ownership einrichtet, die irgendwie auch handlungsfähig ist und das eben nicht in so föderale Gremien rein delegiert wird wo man immer Sorge haben muss... Ja, was passiert denn wenn die sich dann mal nicht so grün sind?

00:33:06: Ist da in der ganzen Plattform blockiert.

00:33:09: Ein Bundesland ist dagegen und nichts funktioniert mehr nachher oder nichts geht mehr nach vorne.

00:33:13: Genau das ist immer die Gefahr dabei.

00:33:15: Das sind ja gerade die Beschlüsse-Cityplanungsrate es in der fünftigsten Sitzung, das ist jetzt von heute gesprochen letzte Woche gewesen, also siebzehnter sechster, Unerwartete Stringenz in der Entscheidungsfindung, sich zum einen auf die Fünfbasisdienste zu verständigen.

00:33:34: Wobei ich es mal.

00:33:34: mindestens vier davon sind auch in sich völlig logisch gewesen aber auch dass sich die Länder für Pflichten drei davon tatsächlich dann auch verbindlich zu nutzen und der Bund halt auch da diese von dir genannte ... Ownership dann auch reinzugehen.

00:33:49: Also sozusagen, ich... ...entwickel jetzt nicht nur einmalen sondern ich trage auch für die Weiterentwicklung,... ...trage ich die Verantwortung, trage auf die Kosten und vor allem ich gehe auch in den Betrieb.

00:33:58: Wartungpflege alles was so zugehört hat sich da was so in diesem... ...in dieser Zusammenarbeit in den föderalen Ebenen?

00:34:05: Ich meine die Kommunen sind ja leider noch ein bisschen außen vor bei der Thematik besitzt.

00:34:09: aber hat sich das schon etwas verändert auch bei der Entscheidungsfindung im IT-Planungsrat?

00:34:15: Jetzt äh.... habe ich nicht bei allen IT-Planungsratssitzungen unter dem Tisch gesessen.

00:34:21: Aber mein Eindruck über die Jahre geblickt ist, dass vielleicht auch der Handlungsdruck in gewisser Weise gestiegen ist.

00:34:34: sich da zu einigen... Also das ist ja schon länger so, dass dann ein recht konstruktiver Spirit einfach herrscht im IT- Planungsrat.

00:34:46: Dieses Verständnis, dass man gerade bei IT-Strukturen halt auch dann irgendwie aus so einem Formelkompromiss nicht reicht.

00:34:51: Also das ist meine These.

00:34:53: Das ist ein Grund warum in Deutschland wir uns mit dieser Digitalisierung oft so schwergetan haben weil ganz viel... Auch andere Politikfelder haben ja diese interfideralen Abstimmungsgeschichten und dann reicht es aber oft, dass mal einen Formelkompomiss einigt sich auf was?

00:35:11: weil sie unter diesem Formelkompromiss jedes Bundesland das so bisschen machen, wie es will und das tut keinem weh.

00:35:19: Und in der Digitalisierung ist das halt ein bisschen problematisch, weil entweder passt der Stecker oder er passt nicht so.

00:35:27: Null

00:35:27: oder eins ne?

00:35:28: Genau!

00:35:28: So dass ... Das hat da... Ist das so ganz so ein bisschen unter erschwerten Voraussetzungen.

00:35:36: Es hat mich aber trotzdem also die ganze Entwicklung jetzt um den Deutschlandsteck, das hätte ich so nicht erwartet Dass das jetzt dann doch so ein Fahrt aufnimmt.

00:35:45: Und ich meine, wir sind da glaube ich noch nicht ganz durch aber... Da zahlt natürlich auch verschiedene Sachen drauf ein.

00:35:51: also auch dass man ja sowas wie die Fitco halt bereitstehen hat um zum Beispiel dann diese Produkte, dieses IT-Planungsrats was denn diese Basikkomponenten und sowas sind, da auch in so eine Trägerschaft zu geben, die halt dann passt zu dem Ganzen, ne?

00:36:06: Dass man da so eine interförderale Behörde hat So, dass die glaube ich... Ich weiß es jetzt auch nicht genau aber Die vielleicht auch nicht unbedingt für sowas eigentlich mal angelegt wurde Aber die halt jetzt da ist und man sagt das können wir dafür nutzen Das passt vom rechtlichen Rahmen Und dann werden nicht so viele Fragen drumherum zu klären.

00:36:28: Das sind halt günstige Günstige Voraussetzungen Ja was natürlich die Frage wie lange hält er?

00:36:38: Die gute Stimmung, wenn da ein paar Landesregierung in andere Hände fallen, die dann vielleicht nicht mehr so an Kooperationen sondern vielleicht eher an grundsätzlicher Destruktion interessiert sind.

00:36:52: Dann merkt man ganz schnell wie empfindlich solche Konstruktionen mit solchen Gremien sind und deswegen hoffe ich dass quasi diese Plattform-Ownership schnell möglichst robust Irgendwie übergeben wird der nicht für alles, da solche Planungsratsbeschlüsse braucht.

00:37:12: Gerade auch die Geschäftsordnung wurde ja auch mal anders gearbeitet jetzt beim IT-Planungsrat und als man von dieser Konsenspflicht sei ich jetzt mal ein bisschen abgerückt was ich auch nur begrüße Und Deutschlandsteck begrüßen wir auch, insbesondere aus hier halt sehr gut finden.

00:37:27: Jetzt Vitaco-Seitig ist natürlich das die deutsche Verwaltungsklaut ganz zentraler Baustein der des Deutschlandstecks eigentlich ja schon immer ein bisschen war aber erst mal so.

00:37:37: früher war es mal so einen Cloud anhängsel und jetzt hat sich da tatsächlich die Plattform oder das System auch auf dem wir auch Weiterentwicklung dann laufen sollen dass halt alles ineinander auch greift.

00:37:48: So zum Schluss möchte ich mit dir noch einmal sprechen bei Santa über so die wirksamen konkreten Hebel, die wir jetzt so sehen.

00:37:55: Was war ja schon beleuchtet haben oder du auch ganz oft gesagt ist die Registermodellisierung?

00:37:59: Dass wir einfach lernen das außerhalb der eigentlichen fachlichen Silos und außerhalb des eigentlichen kommunalen Länder- und Bundesgrenzen hinaus Daten vernünftig fließen müssen.

00:38:10: umsetzend zu waren es auch nicht Prinzipes.

00:38:12: ich glaube dass ist schon ganz ganz wichtig.

00:38:14: Ich möchte einfach mal so die gesetzliche Seite mir mal angucken oder diese die Gesetzgebende seite nochmal angucken Und gerade so dieses Thema so digital check.

00:38:25: Das ist ja eigentlich auch schon ein ganz, ganz altes Thema.

00:38:28: Dass man gesagt hat wir brauchen digital taugliche Gesetze.

00:38:30: Es hatte ja noch im Kontrollrad in der ganze Zeit lang sehr viel Aufgaben.

00:38:35: Dies bezieht sich eher so retrospektiv immer auf die Gesetzen finde ich.

00:38:41: Jetzt hat man ja im BMT-S da auch neue Verantwortlichkeiten A. Wie wichtig siehst du das?

00:38:45: Digitaltauglichen Gesetzen wirklich zu schaffen?

00:38:48: und ist das Instrumentarium... dass die Instrumente, die wir jetzt aktuell haben.

00:38:52: Ist das schon der richtige Weg oder reicht das noch nicht aus?

00:38:57: Also die digitaltaugliche Gesetze.

00:38:58: ich habe damals tatsächlich bei Kompetenzamtrollen öffentlicher IT haben wir da auch Publikation geschrieben und damals dann auch mit dem Normkontroller hat unsere Weisheit geteilt.

00:39:12: Da war es im Wesentlichen.

00:39:13: Wir hatten irgendwie mit den Dänen paar mal telefoniert, die da die Vorreiter in Europa waren und konnten an dem Normkontrollrad erklären, wie die Dance gemacht haben.

00:39:24: Und in Dänemark vielleicht auch.

00:39:25: das Interessante ist es eine Selbstbindung des Parlaments.

00:39:30: Das sind natürlich die Herausforderungen.

00:39:32: Also wie kann ich vorschreiben?

00:39:36: Wie Gesetze gemacht werden sollen oder was Gesetzen beachten sollen?

00:39:44: Ich kann dem Souverän, also dem Parlament... ...kann ich im Grunde ja nichts vorschreiben.

00:39:49: Das kann ja machen was es will und bei den Dänen hat sich halt das Parlament selbst gebunden.

00:39:55: Das war jetzt in Deutschland nicht auf der Tagesordnung.

00:39:58: Ich weiß gar nicht ob es in Deutschland dieses Mittel von so einer Selbstverpflichtung des Parlaments überhaupt irgendwie in der Institutionen Geschichte gibt.

00:40:08: Und dann kam halt dieses bisschen an diesen Standard-Kostenmodell.

00:40:14: Was sind die Kosteneffekte?

00:40:16: Prüfungen abgeguckt war?

00:40:18: Wir machen da irgendwie diesen Check.

00:40:21: Wenn ein Gesetzesentwurf vorliegt, dann guckt sich das der Normkontrollrat an ob das denn gut digital umsetzbar ist.

00:40:31: und was wir festgestellt haben als wir uns damit beschäftigt haben dass Ein ganz großer Teil von Digitaltauglichkeit mit dem viel älteren Begriff der Vollzugstauglichkeit einhergeht.

00:40:46: Also die Frage, so wie ... Die Regelungen, die ich in das Gesetz reinschreibe... Wie gut sind sie eigentlich durch die hinterher vollziehenden Organe?

00:40:56: Sei es Behörden oft sind da ja dann irgendwie Behördenebeteiligten und irgendwelche halbstadliche Organisationen wie Handwerkskammern oder die Wohlfahrtverbände und so weiter daran beteiligt.

00:41:07: Und das halt mitzudenken, dass ist... Also das war in der Beschäftigung mit dem Thema was so ein bisschen... Es wurde immer gesagt, einerseits wird ja schon immer gemacht andere Leute haben gesagt es wird eigentlich gar nicht gemacht.

00:41:20: Das war für mich immer nicht zu hundertprozentig zu ergründen wie sehr das eigentlich in der bisherigen Gesetzgebungspraxis schon Teil ist, dass man sich tatsächlich dann mal hinsetzt und durchdenkt So, wie wir jetzt uns die Sachen vorstellen.

00:41:34: Wie werden den umgesetzt?

00:41:35: Damals das Beispiel an dem sich das... An dem wir das oft diskutiert haben war die Grundrente weil man da die Konstellation tatte dass die Koalition versprochen hatte Wir machen da einen ganz schlanken digitalen Prozess der Wort laut und dann der Koalitionsausschuss.

00:41:55: aber man erinnert sich vielleicht noch die Zahnarztgattinnenwander der Stein des Anstoßes.

00:42:01: Wie man dann diese Zahnarztgattin, dass die nicht irgendwie, obwohl der Ehemann mit dem Bohrer in der Hand da irgendwie die Hunderttausenden schäffelt aber sie, wenn dann nur mit irgendeinem geringfügigen Beschäftigung weiß ich nichts, die Buchhaltung für die Zahnarspraxis gemacht hat das die dann noch Grundrente bekommt.

00:42:20: am Ende und dann hat man auf den letzten Metern halt noch so eine Prüfung rein reingeschrieben, dass halt irgendwie dieses Ehe-Einkommen geprüft wird.

00:42:29: Worauf hindern das?

00:42:30: Das kann man glaube ich immer noch nachlesen die deutsche Rentenversicherung.

00:42:35: Es ist keine Pressemitteilung, es ist ein bisschen eher wie so eine Expertise davor gerechnet hat, wie viele tausend Personen zu sich Personal sie bräuchte um diese Prüfungen durchzuführen und dass übrigens sie auch keine Schnittstelle mit den Finanzämtern hat Also sie gar nicht weiß, was die Leute da irgendwie aktuell verdienen.

00:42:57: Und ich glaube der Punkt auch ist die Wissen gar nicht mehr verheiratet oder so?

00:43:00: Es war quasi sämtliche Datenpunkte für diese Regelungen wichtig waren.

00:43:04: Lagen eigentlich bei der Behörde, die es am Ende prüfen musste, nicht vor und das müsste dann erst gebaut werden wo man ganz gut sieht... Da kann man ganz schnell wenn man einen politischen Kompromiss schließen muss, dann macht man da ein paar Regelung rein, die dann aber in dem Vollzug erstmal Riesenaufwand vielleicht bedeuten Und sowas mitzudenken und zum beispiel auch so was zu schauen das haben wir damals in die publikation auch reingeschrieben.

00:43:30: Wenn ich wenn ich irgendwas regeln möchte, im möglichst mache ich das anhand von merkmalen wo ich vielleicht schon die daten habe und den nicht erst neu erheben muss.

00:43:42: Da gab es irgendwie, das Beispiel war da immer in Dänemark hatten sie.

00:43:47: Ich glaube da ging's um irgendwelche Zuschüsse für Bauernhöfe und das sollte erst an die Größe der Höfe gekoppelt sein.

00:43:56: Jetzt ist die Größen eines Hofes so ein bisschen Auslegungssache was man genau damit meint.

00:44:00: Und dann hatte man sich erst gedacht naja gut dann machen wir jetzt irgendwie gucken uns das Einkommen an von diesen Bauernfamilien.

00:44:06: Stellt mal fest, auch in Dänemark gibt's anscheinend kaum noch... Bauern, die tatsächlich vom Bauernhof sein leben können.

00:44:14: Die haben alle sind eigentlich hauptberuflich irgendwie machen die was anderes das heißt diese Einkommensdaten auszuwerten.

00:44:20: schon mal die Hölle und hat man am Ende ist man also zurückgekommen hat gesagt okay also müssen wir wirklich diesen Aufwand gehen dass wir jetzt irgendwie aus den finanzsteuererklärungen das da raus isolieren was denn jetzt tatsächlich irgendwie die landwirtschaftlichen einkünfte sind.

00:44:36: oder reicht es uns an dieser stelle nicht einfach über die Wie hektar zu gehen.

00:44:43: Es reicht uns eigentlich über die hektare zu gehen.

00:44:44: das war dann so ein beispiel wo man diesen noch mal diese schleife gemacht hat zu sagen Wir preisen nochmal allein wie hoch ist denn eigentlich der auffand?

00:44:52: Diese diese prüfung zu machen oder diese sachen so umzusetzen und isst es für den Für den gesetzgeber akzeptabel vielleicht auf irgendwie merkmal oder Ein umsetzungsweg zu switchen der weniger auffahren macht?

00:45:07: Genau, das waren so grundlegende Überlegungen zu sagen, ja wir sind digitaltauglichen.

00:45:13: Dass man zum Beispiel um wieder die Verwohnung zur Registermodellisierung zu schlagen irgendwie Merkmale nimmt, die halt schon irgendwie in Registern rumliegen weil es heißt dass kann man im besten Fall kann man das halt once only vollautomatisch oder muss noch nicht mal einen Antrag geschaffen.

00:45:30: also rechtlich muss natürlich zumindest der Antrag Fiktion vorliegen aber... Da muss man halt nie kein Bürger mit behältigen, dass er da noch irgendwelche Angaben macht oder worst case.

00:45:38: Dann muss irgendjemand aus der Behörde hinlaufen und sich das angucken damit es quasi beurkundet ist, dass jetzt die Zustände so und so sind, damit das in der Antragsbearbeitung weitergehen kann oder in der Entscheidungsfindung.

00:45:52: Genau deswegen eigentlich diese Digitaltauglichkeitsprüfungen.

00:45:56: eine sehr gute Sache.

00:45:57: Man müsste das im Grunde für die Bestandsgesetze Damals beim E-Governmentgesetz Bunst hieß es irgendwie das Normenscreening.

00:46:06: Man müsste eigentlich die ganzen Bestandsgesetze durchgehen und dann schauen, wo haben wir denn da irgendwie sehr umständliche Sachen drin?

00:46:12: Und kann man vielleicht dem Gesetzgeber nahe legen, dass man da das vielleicht netter macht?

00:46:19: Da sind die Erfahrungen aber nicht so... Nicht so erquicklich, dass das mit diesem Normensscreenings jetzt zu furchtbar viel Erfolg hat!

00:46:28: Insofern erfinde ich das eine gute Idee, dass man zumindest sagt neue Gesetze.

00:46:31: Guckt man sich darauf hin an?

00:46:33: Ich glaube, wie man das genau macht... ...dass da noch viel einzuüben ist.

00:46:40: Also wer sind irgendwie Akteure die beteiligt werden bei so einer Vollzugstauglichkeitsprüfung?

00:46:45: Das war damals unsere Empfehlung, dass mal im Grunde dann irgendwie in so Workshops geht wo alle Wo die Beteiligten wirklich die beteiligten Stellen irgendwie mit reingehen.

00:46:56: Man sich schon mal anfängt so nur als vorhin gesagt wie Prozess Landkarten, dass man dann tatsächlich sich mal hinstellt und mal zu okay wir würde da sind jetzt diese Grundrente die Prüfung für die Zahnarztgarten wie würde das denn genau funktionieren?

00:47:09: So wer muss an welcher Stelle dann irgendwie mit wem reden und wo müssen ja die Daten fließen?

00:47:13: und so um halt diese Kosten eigentlich oder die Aufwände beziffern zu können Das ist glaube ich an vielen Stellen wird das noch bisschen.

00:47:22: Also wird das nicht so ausführlich gemacht, wie man es vielleicht möchte.

00:47:26: Sondern das sind dann oft halt auch die Standardkosten oder diese Kosten, Purgatikosten, Prüfungen... Das ist ja oft eigentlich mit dem sehr dicken Daumen gerechnet.

00:47:36: Ich hatte mir das mal angeschaut was da irgendwie für Schätzwerte, für Annahmen drinstecken dass das alles nicht so die ganz exakte Wissenschaft.

00:47:45: So wird das glaube ich noch viel gemacht.

00:47:47: Ich glaube es täte tatsächlich der Qualität des Staatshandelns ganz gut, wenn da noch mehr Liebe reinfließen würde.

00:47:56: und ich weiß zum Beispiel die Rentenversicherung als eine Reaktion darauf die Art und Weise wie sie ihre Rückmeldung zu... weil die werden natürlich eingeladen wenn's irgendwie gesetzes Entwürfe gibt diese Betreffen da Rückmellungen zu geben dass sie die Art wie sie da Stellung nehmen.

00:48:15: Noch mal angepasst haben, dass halt nicht nur irgendwie das Seriat da beteiligt ist sondern auch die IT-Abteilungen dann damit angepinkt wird und die dann sagen können so ja übrigens wir haben gar keine Schnellstelle zum Finanzamt Und diese Informationen dann halt dem Gesetzgeber im Rahmen der normalen Stakeholder Gespräche zur Verfügung gestellt werden.

00:48:38: Ja, aber es ist also am Ende.

00:48:40: Es ist natürlich schwierig weil das Parlament darf dafür machen was es will und manchmal ist die politische Gemengelager halt so dass dann der Preis umständlichen Verwaltungshandeln gezahlt werden muss um da irgendeinen Kompromiss zu finden und dann echt man hinterher in der Umsetzung.

00:49:00: Aber das politische Geschäft ist an der Stelle ein anderes und hat nochmal andere Logiken.

00:49:06: Wie hat man jetzt ja aussehen beim neuen Heizungsgesetz?

00:49:09: Da sind hier auch einige, ich glaube doch relativ bürokratische Schritte zu gehen.

00:49:16: Wenn man sich dann auch wenn mal wieder auf die fossilen Heizsysteme zurückgreift... Wir schauen mal was das so gibt!

00:49:22: Ich glaube ob man da jetzt wie dich einen normalen Digitalcheck vorher gemacht hat, da bin mir eigentlich so hundert Prozent sicher.

00:49:30: Kommen wir jetzt mal von der Gesetzgebung Ebenen nochmal runter, weil die Gesetze müssen ja auch vollzogen werden und das heißt nicht einfach nur einfache Vollzug ohne nachzudenken sondern wir wollen mit den Daten die man zum Beispiel in einer Kommune hat dass dann auch im Rahmen der Möglichkeiten gute Entscheidungen getroffen werden.

00:49:48: Dies Thema Data Literacy, dass wir halt mit den Daten umgehen können.

00:49:53: Dass sie auch gerade jetzt vor KI, ich will es nicht unbedingt auf KI sprechen.

00:49:57: aber da muss man auch mal gucken welche Daten sind da eigentlich?

00:50:00: und sind das eigentlich die richtigen Daten?

00:50:01: Kommen da eigentlich richtige Vorschläge raus?

00:50:03: was brauchen wir da eigentlich in den Verwaltungsehenden noch mehr?

00:50:08: Was müssen wir dann noch fördern damit dieses Thema... Ich entscheide auf guten Daten.. Damit das noch mehr im Vordergrund kommt, damit das nochmehr in Umsetzung kommt.

00:50:20: Ja Ich glaube, dass die Verwaltung oder zumindest bestimmte Fachämter eine lange Tradition haben.

00:50:29: Das ist eine Sache, die in meinen Forschungen so rauskam.

00:50:32: Dass man das Umweltamt oder die Verkehrsplanung machen den ganzen Tag nichts anderes als... irgendwie Daten erheben, Daten auswerten.

00:50:46: Datenbasiert Entscheidungen treffen oder zumindest Empfehlungen vorlegen.

00:50:49: also das darf man ja auch nicht vergessen dass bei diesem Ganzen es wird jetzt alles hier Evidenz basiert und optimale Entscheidung getroffen, dass man ja trotzdem an irgendeinem Punkt dann wieder in so eine politische Logik reinkommt wo auch evidence und tolle... Tolle digital aufbereitete Daten, halt nur ein weiteres Argument in einem ganzen Pool an irgendwie Argumenten und Dingen die beachtet werden müssen sind.

00:51:19: Aber das ist nochmal eine ganz andere Frage.

00:51:22: Was passiert eigentlich wenn irgendwie datengesteuerte Verwaltung auf Politik trifft?

00:51:28: In den Ämtern... Also die Verwaltung ist eigentlich in den meisten Fällen für die recht natürlich Da dann zu sagen, ja gut wenn die Daten das hergeben.

00:51:39: Data Literacy hat es du schon gesagt?

00:51:42: Das ist natürlich im Statistic Amt sehr hoch und in anderen Amtern ist vielleicht nicht so, dass man da so viel mit quantitativen Daten arbeitet.

00:51:59: Was glaube ich für mich auch dazu gehört, dass eine kritische Haltung geben wird Gegenüber.

00:52:06: also das ist was was ganz schnell wenn ich sage.

00:52:08: Also grad weil du Stichwort KI gesagt hast, also meine Erfahrung ist eigentlich auch dass halt auch die.

00:52:14: Die gen AI Modelle in meisten Fällen eigentlich recht gut diese diese quantitative Datenanalyse.

00:52:21: Ich sag mal, so für den Alltagsgebrauch hinkriegen.

00:52:23: Wenn ich sage, wir machen mal die folgende Auswertung... ...brauche ich da gar nicht groß irgendwie mit meinem Kalkulationsprogramm oder vielleicht sogar im Statistik-Programm oder sowas herummachen sondern das macht er dann von alleine was eigentlich könnte man sagen Die Hürde ja massiv senkt wenn ich da einfach meinen Prompt reinrufe.

00:52:44: gleichzeitig ist also je einfacher das eigentlich wird es umso wichtiger ist im Kopf zu behalten Wo kommen die Daten eigentlich her?

00:52:52: Also was haben sie vielleicht für in den Daten zugrunde liegende so blinde Flecke.

00:52:57: So dieser Klassiker.

00:52:59: wir haben nur Leute, weiß ich nicht, wir haben noch Leute per Internet befragt.

00:53:05: das heißt Leute die kein Internet haben sind in den Daten überhaupt nicht.

00:53:09: überhaupt nicht vorhanden.

00:53:10: und wenn ich damit den daten weiter mache und darüber nicht nachdenke dann fange ich an komplett bevölkungsgruppen.

00:53:16: Ja zu vergessen auch so punkte wie.

00:53:19: es ist durchaus kritisch was sich für eine fragestelle also das is.

00:53:24: Ich frame da auf eine ganz bestimmte Art und Weise.

00:53:26: Und ich kriege da am Ende meine Analyse raus, die liefert mir dann auch irgendwelche Empfehlungen.

00:53:32: aber wenn ich meine Frage ein bisschen anders gestellt hätte... ...wenn ich weiß nicht welche Indikatoren in meiner Auswertung reinnehme.

00:53:39: Wenn ich das bisschen anders zugeschnitten hätte dann wäre vielleicht was anderes rausgekommen.

00:53:43: also dafür.. dafür sensibel zu sein, dass es oft dann so eine stelle wo man redet oft über diese biases wie kommen denn die vorurteile rein in so auswertungen?

00:53:54: und dann wird irgendwie auf die k.i geschimpft.

00:53:57: aber halt auch quasi in der klassischen statistik ist das ein punkt zum sagst du ja zb die datenauswahl die indikatorenauswahl Die art und weise wie ich sie wie ich die fragen zuschneide hat einen großen einfluss und dass man das im Hinterkopf behält, weil den Resten können quasi inzwischen die Maschinen eigentlich von alleine.

00:54:17: Aber da dann nochmal irgendwie... ...dann sich selber die Spiegel vorzuhalten, dann könnte ich das auch anders frame'n.

00:54:24: so habe ich hier blinde Flecken drin sind die Daten irgendwie in eine bestimmte Richtung schräg.

00:54:30: Das ist glaube ich da eher nach Herausforderung inzwischen Weil wie ich eingangs gesagt hab ne irgendwie die Technik ist an der Stelle zunehmend auch weniger ein Problem.

00:54:39: Die Daten werden immer leichter verfügbar auch wegen diesen Datenplattformen, die du erwähnt hast.

00:54:45: Die Auswertung wird immer nutzerfreundlicher, immer einfacher und man muss da jetzt nicht jahrelang statistisch studiert haben um die Sachen zu können wie das noch vor zehn-zwanzig Jahren war.

00:54:55: Umso wichtiger ist es dass man einen Blick dafür hat.

00:54:59: was mache ich mit diesem mächtigen Werkzeug eigentlich?

00:55:05: Gerade wenn dann auch solche so Evidenz basiert?

00:55:10: Das kann ja furchtbar überzeugend sein.

00:55:12: Man sagt, wir haben jetzt diese Auswertung gemacht und das ist rausgekommen und da brauchen wir gar nicht diskutieren.

00:55:20: Was die Daten sagen?

00:55:21: Es ist die Wahrheit.

00:55:23: Das ist ein scharfes Schwert!

00:55:25: Du hast die Statistikerinnen und Statistika schon gerade mit an Bord genommen.

00:55:30: Früher hieß es immer so schön trau keiner Statistik, die du dir selber gefälscht hast.

00:55:34: Jetzt heißt es vielleicht trau keine KI, die dich selbst manipuliert hast.

00:55:38: Also dieser kritische Blick wirklich auf... auf Daten und vor allem auf das was da rauskommt, dann nochmal zu gucken kann das eigentlich sein?

00:55:44: Ist die Datengrundlage die richtige finde ich super spannend.

00:55:48: Das will ich auch tatsächlich jetzt so als Abschluss unseres Podcastes nehmen.

00:55:51: Basanta war super total informativ gerade mal zu sehen was für ein Schatz an Daten wir ja auch haben um wie wir damit umgehen können und vielleicht auf Föderal Orchesteriert bekommen oder jetzt mit direkt nur zum Beispiel auf dem Weg dahin sind.

00:56:08: Aber ich finde in deinem Blick war mal ganz interessant, dass vielleicht immer... Über diese Einzelprojekte die ja an sich schon Großprojekten sind aber vielleicht auch mal das große Ganze drüber zu ziehen.

00:56:18: Fand ich total spannend.

00:56:19: Danke dir ganz herzlich für... Jetzt hab' mich ja ganz am Anfang meinem Klickmoment so mal erzählt.

00:56:25: Hast du denn so einen Punkt wo du hier saßst?

00:56:27: Auch gerade wenn man darüber spricht dann kommen wir mal... sind ein manche Dinge ja ganz besonders wichtig.

00:56:32: Was ist dir ganz besonders richtig von den Dingen, die wir heute adressiert haben?

00:56:35: Die wir angesprochen haben.

00:56:36: Wo würdest du zum Schluss sagen hey das wäre heut nehmt das mal besonders mit.

00:56:42: Ich glaube was einige Sachen, die Wir angesprochen Haben Lässt sich so bisschen unter dem dem Punkt Plattform Zusammenfassen.

00:56:51: auch bei der Regissemonisierung solche Daten Austauschformate geht es am Ende um Plattformansatz.

00:56:57: und Ja das sollte man glaube ich mitnehmen, dass man da vielleicht an Mainz stellen.

00:57:04: Wenn man im Moment ein gestaltender Akteur ist auf den ersten Blick an Freiheit verliert aber gut funktionierende Plattformen den Effekt haben, dass wir eigentlich dann innerhalb dieser Plattform sehr viel an kreativen Handeln gewinnt und ich glaube, dass es uns in Deutschland gut tun würde das zuzulassen, dass wir sagen wir gehen auf so ein Plattformansatz und da ist dann immer noch genug Platz für viele unterschiedliche Akteure die da ihre jeweiligen Stärken ausspielen können.

00:57:36: Und so hoffe ich da auch spannende innovative Lösungen draufbringen anstatt halt zu sagen na wir jeder schützt hier seinen kleinen Marktanteil in dem man quasi die Nutzer gefangen hält durchs Nichtinteroperabole Ansätze.

00:57:56: Die wir aber santa noch mal ganz ganz herzlichen dank an dich, dass ihr Zeit genommen hast das uns diese interessanten Punkte und diesen interessanten blick folgen auch mal hier auch gezeigt ist.

00:58:06: Ganz ganz vielen Dank.

00:58:07: Gerne gerne!

00:58:08: An dieser stelle für die höheren und höhere die nächste folge des vitaco podcast verwaltung digital insights habe ich Annette Berger zu Gast leiterin des amts für digitalisierung informationstechnik der stadt köln Und da werden wir natürlich auch sehen, wie denn diese Dinge die wir gerade heute auch besprochen haben.

00:58:26: Aber natürlich auch weitere Aspekte dann in die kommunale Realität und tatsächlich umgesetzt werden.

00:58:30: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:58:32: Bis bald.