Bernhard Rohleder und Lars Hoppmann

speaker-0: Verwaltung Digital Insights, der Vitaco Podcast. Mein Name ist Lars Hopmann und ich darf euch recht herzlich willkommen heißen in meiner vierten Folge des Podcasts. Wir bringen in diesem Podcast immer Menschen ans Mikrofon, die Verwaltung, aber vor allem auch Digitalisierung richtig verstehen und vor allem die etwas bewegen wollen. Unser heutiger Gast gehört zu denen, die die Wahrheit aussprechen und gleichzeitig aber auch Lösungen einfordern und wie kaum ein anderer die IT-Branche in Deutschland in- auswendig kennen. Mit dabei heute ist Dr. Bernhard Rohleder. Lieber Bernhard, stell dich doch bitte kurz vor und sag auch was zum Bitkom.

speaker-1: Ja, Bernhard Ruhlider, ich habe den Bitkom 1999 gegründet, leite seitdem dort die Geschäfte. Wir sind mit drei Leuten hier in Berlin gestartet und mit einer Handvoll Mitgliedern. Sieben braucht man, um einen Verein oder Verband zu gründen. Heute sind wir 2.300 Unternehmen vertreten, mehr als zwei Millionen Beschäftigte, Umsatzvolumen von über 200 Milliarden Euro, Exportvolumen von über 50 Milliarden Euro und eben nicht nur eine ganz klassische Branche, die die IT ja eigentlich noch nie war. So wie Automobil oder Chemie oder Maschinenanlagenbau. Wir vertreten ein Thema und stehen ein für die Digitalisierung Deutschlands. Das ist unser Anliegen, insbesondere auch in der Verwaltung.

speaker-0: Sehr schön. Wir haben auch Kontakt mit euch als Vitaco und zwar sind wir auf der SmartCounty Convention seit mehreren Jahren schon institutioneller Partner. Die SmartCounty Convention ist die neue Leitmesse für die öffentliche Verwaltung geworden. Und ich finde es sehr gut, dass ihr es da wirklich schafft, Stadt, Land und Tech zusammenzubringen. Aber wie wichtig, wie groß ist eigentlich dieser Public Sektor bei dir im Bitkom? Wie kann man das so einschätzen? Welche Fokussierung habt ihr da?

speaker-1: Also der öffentliche Auftraggeber oder die öffentliche Hand ist natürlich ein unglaublich wichtiger Kunde für die Unternehmen, die IT-Leistungen, Geräte, Infrastruktursysteme, Systemintegration oder insbesondere auch Software und IT-Services anbieten. Also es ist unglaublich wichtig, ist auch wichtig für Start-ups als Ankerkunde. Da müssen wir noch ein bisschen dran arbeiten, dass es besser funktioniert. die Rolle und das Gewicht, das die öffentliche Hand hier haben kann und sollte, deutsche Start-ups schneller groß zu machen, ist, glaube ich, noch gar nicht so richtig erkannt. Und natürlich spielt auch die Frage der Leistungsfähigkeit, der Kundenorientierung nicht nur gegenüber Privathaushalten, sondern gerade gegenüber Unternehmen der öffentlichen Verwaltung eine herausragende Rolle, weil das eine wichtige Rahmenbedingung ist, der die Unternehmen hier in Deutschland arbeiten müssen oder die eher wirtschaftliche Entwicklung auch hemmt, zum Teil verlangsamt, zum Teil tatsächlich auch ganz blockiert. Und diese Blockaden wollen wir lösen und wollen auch von der Bremse gehen, dafür sorgen, dass die Verwaltung möglichst optimal auf die Bedürfnisse der Unternehmen eingestellt und ausgerichtet ist.

speaker-0: Da siehst du die öffentliche Verwaltung tatsächlich auch als Ankerkunde, auch für die IT-Industrie, aber vor allem natürlich auch als Beschleuniger, als Standortfaktor an der Stelle. Da gehen wir gleich mal bisschen drauf ein. Da habe ich noch ein paar Fragen und ein paar Zahlen vorbereitet für dich. Ich starte meine Folge immer mit einem Click-Moment. Und zwar der Click-Moment ist der von mir mit meinem Gast. Und bei dir an der Stelle war das. Am 5. Mai 2025 hast du da beim Ausschuss für Digitalisierung des Deutschen Städte- und Gemeindebundes vorgetragen. Und du hast für mich mal wirklich diese ganz weite Perspektive aufgemacht. Naja, es geht ja nicht eine verwaltungsinterne Anforderung, die Verwaltungsdigitalisierung nach vorne zu bringen, sondern wir müssen das zum einen für die Zivilgesellschaft machen. Da habe ich mit Lena Sophie Müller auch schon drüber gesprochen. Aber vor allem dein Vortrag auch und deine Inspiration zu sagen, es geht aber auch die Wirtschaft. Es geht auch knallharte Standortfaktoren. Es geht Prozesse, die besser gemacht werden müssen, nicht nur in der Verwaltung, sondern die Verwaltungsprozesse müssen gut sein, auch intern die Prozesse vorzulaufen. Das war mein Klickmoment mit dir. Und ich fand das einfach total wichtig für mich. Und ich baue gerade diese Dinge, die Zahlen und deine Inspiration ganz oft in meine Vorträge ein. Weil wir aus unserem Selbstblick der Verwaltungsdigitalisierung rauskommen und einfach von außen mal gucken, ey, warum ist das eigentlich so wichtig? Und dann haben auch der Grund, warum ich diesen Job so liebe, weil ich weiß, dass wir da auch was Gutes mit tun und was Gutes mit erreichen können.

speaker-1: Wenn ich einen Punkt einfach an der Stelle noch einflächten darf. Die deutsche Verwaltung, das war ja mal ein Exportprodukt. Länder aus der ganzen Welt kamen nach Deutschland, sich hier anzugucken, wie gute Verwaltung organisiert werden muss und kann, davon zu lernen. Und das hat sich leider in den letzten zehn Jahren komplett gedreht. Wer heute wissen will, wie gute Verwaltung funktionieren kann, der fährt nach Estland, sehr beliebtes Beispiel, oder nach Dänemark oder zum Beispiel auch nach Österreich, aber eben nicht mehr nach Deutschland. Und diesen alten Zustand, wo wir stolz sind auf unsere Verwaltung, weil sie uns hilft, unser Gemeinwesen zu organisieren, wozu natürlich auch die Wirtschaft ganz maßgeblich gehört, den Zustand, den würde ich gerne wieder herstellen.

speaker-0: Das ist praktisch dieser Schritt, die Transformation aus der guten analogen Bürokratie mit allen ihren Vorteilen, die man hat, jetzt aber auch in die digitale Transformation zu schaffen und Verwaltung einfach auch digital aufzustellen, damit es halt genau diese Funktion und diesen Nutzen auch bieten kann für die Zivilgesellschaft und für die Wirtschaft vorhanden an der Stelle. Start mal mit einer Frage und zwar, wenn du jetzt, wir sind schon mittendrin, aber wenn du an digitale Verwaltung oder an Verwaltung heute denkst, kommt dir da so ein bestimmtes Bild in den Kopf?

speaker-1: Ja, mir kommt da schon ein Bild in den Kopf. Es ist auch sehr verwaltungsnah und es ist extrem analog. Mein Besuch im Bauaktenarchiv Pankow. Das roch tatsächlich noch nach DDR, nach so ein bisschen feuchtem Linoleum. ich wurde dann dort, ich hab da einen ganzen Tag verbracht. Mir wurden kistenweise ordnungsweise hingestellt. Und es war auch immer ein Aufpasser da, der darauf achtete, dass ich da nichts mitnehme und hab, ich weiß nicht, wie viel tausend Scans gemacht mit meinem Smartphone. Und das war so ein, wie ich meine, vielleicht ungewöhnlicher Fall, nicht jeder muss ins Bauaktenarchiv Pankow, aber so ein typischer Fall, wo man sagen kann, über eine saubere Digitalisierung aller Bauakten kann man sich das komplett sparen und braucht ein Bauaktenarchiv eigentlich überhaupt nicht mehr. Man braucht eine gute Datenbank, das genügt.

speaker-0: Das ist eine der Projekte, ich in meiner vorherigen Tätigkeit auch da sich mal vorangebracht habe. Da ging es genau das Einscannen und das Digitalisierung von Bauakten. Und da gibt es schon viele Kommunen, die das wirklich an sich genommen haben, auf sich genommen haben und dann tatsächlich auch nur noch digital die Bauakten führen. Also ich kenne eine Kommune, Namen darf man nicht sagen, das eigentlich fast alles im Reißwolf gelandet nachher. Das gibt es, aber es auch sehr unterschiedlich dann die Digitalisierung, Durchdringung in den Kommunen in Deutschland.

speaker-1: In diesem speziellen Bauaktenarchiv, die hatten dann ein paar Jahre später nach meinem Besuch Schimmelbefall und das war für mehr als ein halbes Jahr geschlossen. Das heißt an die analogen Akten, die da super aufbewahrt und archiviert waren, kam er gar nicht mehr ran. das vielleicht ein Grund über Digitalisierung nochmal engagierter nachzudenken.

speaker-0: Jetzt hast du natürlich schon sehr viel über diesen doch relativ negativen Kontakt zu einer deutschen Verwaltungsbehörde oder zu einer deutschen Verwaltung aus deiner Sicht gesprochen. Hast du auch einen positiven Aspekt gehabt oder gesagt, dass cool, dass das digital jetzt auch funktioniert? Gibt es da schon was?

speaker-1: Ja, jetzt EID, das schon, aber ich habe im Übrigen auch positive Erfahrungen mit der analogen Verwaltung gemacht in einer kleinen Gemeinde in Brandenburg, wo ich am Wochenende einen Reisepass bekam, weil ich es verpennt hatte, den rechtzeitig abzuholen und dann kam dann jemand und hat aufgesperrt. Also auch das gibt

speaker-0: Ja gut, ist auch ein positives Erlebnis. Hatte ich auch bei der Zweitwohnsitzanmeldung hier. Hat mich total geärgert, dass das letztes Jahr noch nicht digital ging. Erstwohnsitz funktioniert, aber Zweitwohnsitz nicht. Aber ich wurde wirklich vom Eingang bis zur Sachbearbeitung, bis zum Rausgehen mit einem perfekten Service hier verwöhnt. Also das fand ich schon ganz klasse, muss ich sagen. Jetzt versuchen wir mal diese Sicht auf die Verwaltungs-, Digitalisierung auf die Deutschverwaltung jetzt mal wirklich aus der Wirtschaft mal den Hut aufzusetzen und den Blick zu sagen, okay, wie sieht das denn aus? Wie schaut ein Wirtschaftsunternehmen eigentlich auf die Verwaltung? Und da gibt es sehr interessante Zahlen von euch. Das ist aus einer Befragung im Jahr 2023 gewesen. Wird mich auch mal interessieren, es da Veränderungen gibt. Erste Aussage ist, die fehlende Digitalisierung der Verwaltung ist ein internationaler Standortnachteil. Du hast da eben schon zu aufgeführt. Merken das die Unternehmen so deutlich?

speaker-1: Ja, wir fragen das jedes Jahr und wir sehen auch noch nicht wirkliche Besserung. Also da muss in nächsten Jahren tatsächlich was passieren. Verwaltungsakte, analoge Verwaltungsakte insbesondere, kosten die Unternehmen Zeit, und Ressourcen. Das können bei Mittelständlern bis zu 5 Prozent der gesamten Betriebsaufwendungen sein, die für Verwaltungsakte aufgebracht werden müssen. Es gibt oft Systembrüche, wo die Unternehmen ohnehin bereits alle internen Prozesse digitalisiert haben. Und dann kommt der Bruch, analog an die Verwaltung was übergeben oder übertragen werden muss. Das ist das eine. Das zweite, langsame und intransparente Verwaltungsprozesse verzögern natürlich auch viele Investitionsvorhaben. Wir haben das schön gesehen beim Mobilfunkausbau, wo Deutschland ja über viele Jahre als Funklochrepublik wirklich international auch verlacht wurde. Das war ein reines Verwaltungsproblem und das wurde gelöst noch von der letzten Bundesregierung und die Funklöcher sind fast alle weg. Und das hat den Steuerzahler kein Geld gekostet. Es ging nur darum, Verwaltungsprozesse zu vereinfachen und transparenter zu machen und zum Beispiel mit einem Instrument der Genehmigungsfiktion zu arbeiten.

speaker-0: Du sagst auch, dass man natürlich nicht nur digitalisieren muss des Digitalisierens Willen, sondern tatsächlich die Sachen schneller hinzubekommen. Auch rechtssicherer und transparenter natürlich auch zu gestalten. Und auch mal den Mut zu haben in eine Genehmigungsfiktion zum Beispiel auch mal reinzugehen. Denn natürlich kein Wirtschaftsunternehmen hat irgendwie immer etwas Böses vor, wie man ja oftmals so denkt an der Stelle. Sondern hier geht es ja auch wirklich darum zu sagen, okay es muss einfach schneller gehen. Es muss auch gut funktionieren. Ich kann dieses Beispiel mit dem Mobilfunk-Ospo auch ganz gut nachvollziehen. In Portugal war ich mal in einem langen Strandstück direkt hinter einem Naturschutzgebiet. Und da sitzt du da an diesem Strand und machst damit 5G. Das war vor fünf Jahren wirklich eine Full-HD-Video-Konferenz. Das war total erstaunlich, da haben wir auch gesagt, warum funktioniert das bei uns noch nicht so gut? Aber wir haben da aufgeholt. Im europäischen Ranking, das ist ja wirklich gut. Auch noch eine interessante Aussage von euch. wie die deutschen Behörden eigentlich im weltweiten Vergleich der Digitalisierung so dastehen. Wenn man da mal so guckt, abgeschlagen oder unter den Nachzüglern bei 85, 86 Prozent. Und wir merken das auch, wenn wir im europäischen Kontext unterwegs sind, zum Beispiel bei Major City of Europe oder Euritas, der Verband von öffentlichen ET-Dienstleistern, da wird mittlerweile schon so bisschen abschätzlich auf Deutschland geguckt, weil wir einfach irgendwie auch nicht vorankommen. Und wir haben ja Dinge. Bund, ID, der frühere elektronische Personalausweis der EPA, das waren doch eigentlich Dinge, die hatte ja auch kein anderes europäisches Land zu dem Zeitpunkt. Warum klappt das nicht? Warum kommen wir da nicht vorwärts? Ist das Marketing? Ist das einfach nur regulativ? Muss man mehr zwingen zu nutzen? Oder welche Hebel siehst du da?

speaker-1: Vielleicht zunächst zu den Ursachen. die Analyse, die teile ich zu 100 Prozent. Auch das ist ja messbar. Es gibt diesen DESI-Index, da ist mit vier Sektoren, wo der Digitalisierungsgrad und Fortschritt der EU-Länder gemessen wird. Eines der Felder ist die Verwaltung. Und da sind wir jenseits der 20, so zwischen 21 und 24 von den 27 EU-Mitgliedsländern ändert sich das. Aber dass wir mal unter die Top 10 kämen, das scheint uns fast schon unerreichbar. Wenn wir in die Geschichtsbücher gucken, dann sehen wir, dass Österreich auch im Bundesstaat mal ähnlich positioniert war wie Deutschland und die haben ein ganz konsequentes Programm durchgezogen und sind jetzt eines jener Länder mit der am besten funktionierenden digitalen Verwaltung. Wir haben uns hier in Deutschland ja ganz bewusst dafür entschieden, das Staatswesen dezentral aufzubauen, bisschen komplizierter zu machen und damit eine Zentralgewalt unter der nicht nur wir hier, sondern ganz Europa, wenn nicht die Welt gelitten hat, nämlich im Dritten Reich, nicht mehr zu ermöglichen. Also ganz viele Blockaden für oder gegen Zentralisierung von unter anderem und insbesondere Verwaltungsakten aufzubauen. Und das hat dazu geführt, dass wir sehr autonom handelnde Bundesländer haben, 16 an der Zahl, und dass wir 11.400 ebenfalls sehr autonom handelnde Kommunen haben, plus 300 Landkreise. Und jeder besteht auch auf seinen einschlägigen Rechten, auf dem Selbstverwaltungsrecht der Kommunen. Und das wiederum führt dazu, dass in Deutschland oft der Langsamste das Tempo macht und dass es manchmal nicht mal gelingt einen Sog zu erzeugen. Ein schönes Beispiel war der Digitalpakt 1 für die Schulen. Da hatte der Bund 5 Milliarden Euro auf den Tisch gelegt, die er verschenken wollte letztlich für die Schulen. Und diese Schenkung hatte der Bundesrat in den ersten Befassungen abgelehnt. Die wollten das Geld nicht, weil sie sagten, das kann nicht sein. Dann wirkt uns der Bund dann in unsere Kultur und Bildungshoheit der Länder hinein. geben 5 Milliarden geschenkte Euro und Null Einwirkungen auf Curricula zum Beispiel.

speaker-1: Und das zeigt schön, wie viele Blockaden wir haben. Das setzt sich dann vor zu den Schulträgern. Das sind dann oft die Kommunen. Zum Teil gibt es dann auch private Träger. hier müssen wir einfach, ich glaube, einen stärkeren gemeinsamen Willen entwickeln, die verfassungsrechtlichen Schranken, die es einfach mal gibt und die wir so schnell nicht wegkriegen, damit umzugehen und trotzdem Digitalisierung zu beschleunigen und aus einer Hand in ganz Deutschland anzubieten und nicht in der Gemeinde A andere Verfahren zu haben als in der Gemeinde B.

speaker-0: Da ist aber gerade doch, glaube ich, in den letzten Jahren auch schon ein bisschen Schwung in die richtige Richtung aufgekommen. Dieses Thema Bündelung, Kooperation nach vorne zu bringen, auch teilweise natürlich Zentralisierung. Ich spreche jetzt mal ganz kurz das Thema Deutschlandstech an, wo es darum geht, Kernplattformen zu etablieren und dann Basisdienste auch zentral bereitzustellen, wo ja sogar wir als VITACO, als Verband der kommunalen IT-Dienstler sogar sagen, das ist an manchen Stellen auch ganz richtig, das zentral zu tun. Das ist ja bei uns auch eine Veränderung, die wir jetzt haben. Und die nehme ich doch auf der politischen Bühne eigentlich auch wahr, wenn ich mir die DMK-Beschlüsse angucke, auch gerade so Richtung Deutschlandstech, wo ja schon gesagt wird, Bund gibt nicht nur Geld, sondern Bund macht auch mal, versucht auch Standard zu setzen und natürlich mit uns schon föderal abzustimmen, aber wir wollen ja nicht überall reinregieren. Ist da nicht schon so bisschen Änderung jetzt auch da im Mindset?

speaker-1: Ja, also Deutschland Stack, das kann ein wirklicher Durchbruch sein. Ich meine, wir sind im Jahr 2026 und jetzt reden wir über Deutschland Stack. Und auch beim Deutschland Stack gibt es schon Bundesländer, die angekündigt haben, dass sie ausscheren und auch Städte, Stadt Stuttgart zum Beispiel, eine der wichtigsten Großstädte hier in Deutschland, die sagen, Deutschland Stack ist nichts für uns, wir sind schon weiter. Und ein bisschen ähnlich bei dem Einer für alle Prinzip, wo die Bayern sich ja auch grundsätzlich sehr schwer getan haben mitzumachen, weil die hatten ja schon alles. Wenn es darum geht, die IT im Bund zu konsolidieren, da ist das Auswärtige Amt immer ausgeschert, weil das Auswärtige Amt sagt, wir haben ganz besondere Herausforderungen durch unsere ganzen Botschaften etc. etc. Es gibt immer jemanden, der eine Sonderposition für sich erkennt und dann auch durchsetzt, weil er die rechtlichen Möglichkeiten dazu hat. Und damit fehlt uns einfach ein einheitlicher Ansatz. Damit machen wir unglaublich viel Doppelarbeit. Damit werfen wir wirklich Geld zum Fenster raus und damit entschleunigen wir den kompletten Prozess. Und die Leidtragenden sind die Bürgerinnen und Bürger, sind die Unternehmen.

speaker-0: Genau. Ich wollte gerade aus dem Thema OZG-Umsetzung auch mal ganz kurz zu sprechen kommen. Ich glaube, alle in der Branche wissen, dass das ursprüngliche Zielbild weit verfehlt worden ist. Also sprich auch alle Digitalisierungsleistungen in irgendeiner Form, digitale Rathausführer hinzustellen, das hat ja nicht funktioniert. Dennoch gibt es ja bei manchen EFAD-Diensten auch durchaus auch Erfolge, wo man jetzt auch wie ich sagen kann, zum Beispiel, wenn wir über die Ein-, ich sage mal Bürgergeld mal sprechen, haben wir jetzt über 450.000 digital eingereichte Anträge, was ich ziemlich spannend finde. Elektronische Wohnsitzanmeldungen ist natürlich auch schon Betracht weit über 300.000 oder auch der Aufenthaltstitel sind auch schon über 300.000 digital eingereichte Anträge. Das funktioniert ja, aber es ist natürlich keine einheitliche Plattform oder Infrastruktur darunter. Das heißt, wenn man geht ja über diese OZG-EVA-Leistung, die bringt man jetzt voran und jetzt versucht man die irgendwie in den Deutschlandstech natürlich, die muss man ja integrieren. Also man kann ja jetzt nicht so tun, als ob man Greenfield-Ansatz hat. und nochmal alles noch machen, sondern man muss immer das, was entwickelt worden ist und funktioniert. Das ist für mich die Prämisse. Man hat es entwickelt und es funktioniert. Das muss man daher einbinden. Das habt ihr ja auch gesagt oder ein Präsident hat das ja auch gesagt, aber das, funktioniert, auch konsequent einzusetzen, Dr. Wintergerst war das, anstatt immer alles neu zu machen. Die Tendenz haben wir in der Verwaltung ja auch. Wenn wir ein IT-Thema haben, dann machen wir es lieber ganz neu. anstatt mal zu gucken, was ist auf dem Markt oder was bieten öffentliche Tee-Dienstleister eigentlich an. Weil man findet ja immer das Haar in der Suppe sozusagen an der Stelle. Find ich ganz spannend. Also, da geht's, ich, voran. Jetzt sagst du, was müssen wir eigentlich noch mal machen? Ihr habt ja auch gesagt, dem Digitalpakt, deutscher nicht der Schulpakt, sondern jetzt sich euer Ansatz, Digitalpakt, auf Basis des Kollationspapiers und vor allem auf Basis auch des Sondervermögens, was da war, dass dort, ähm, wett dich mal richtig ... Milliardenbeträge fließen müssen. Wie siehst du die bisherige Entwicklung jetzt, wenn man sagt so ein Jahr Bundesregierung hat man ja jetzt bald jetzt natürlich noch nicht ganz aktuell. Gehen die Verwendung der Mittel so in die richtige Richtung oder siehst du dann auch Anpassungsbedarfe, höhere Erfordernisse? Ich meine, bei diesen 100 Milliarden, die ihr gefordert habt, waren so 10 Milliarden für die Verwaltungsmodernisierung, aber ganz stark natürlich auch Schlüsseltechnologien, Infrastruktur und Transformation der Wirtschaft ja auch.

speaker-1: Ja, absolut. Ich sag mal kurz was zu den 100 Milliarden. Wir sind eigentlich niemand, der Geld fordert. Nur wenn der Bund jetzt 500 Milliarden auf den Tisch legt, bevor das verpufft, dann sagen wir dann lieber in Digitalisierung investieren, weil dort trägt es die meisten Früchte. und entwickelt auch Hebelwirkungen in ganz vielen anderen Bereichen. Also nirgendwo wären diese Gelder besser investiert als in der Digitalisierung Deutschlands. Und deswegen haben wir überhaupt mal die Kiste aufgemacht und gesagt, wo sind denn die einzelnen Compartments, die Geld brauchen? Also es geht zum einen Infrastruktur, auch nicht mehr die Telekommunikationsinfrastruktur. kriegen wir privatwirtschaftlich finanziert hin. Die Netzbetreiber investieren jedes Jahr 10 Milliarden Euro. Es gibt keine andere Branche, die so viel in öffentlich verfügbare Infrastruktur, die dem Land auch zugute kommt, auch den Netzbetreibern selbst, investiert, sondern es geht auch die Digitalisierung anderer Infrastrukturen, unter anderem der Verkehrsinfrastruktur, wo wir noch viel zu sehr in Beton denken, viel zu wenig in Bits and Bytes. Das Gleiche gilt für das Energienetz. Mobilität und Energieversorgung muss zusammen gedacht werden, braucht Smart Grids. Was heißt digitale oder digital gesteuerte, nicht nur Verteilnetze, sondern auch eine digital gesteuerte Produktion an kleinen Standorten. Verwaltungsdigitalisierung ist ein ganz wichtiges Thema. Die kostet zunächst auch mal Geld, bevor sie Früchte trägt. Aber scheint uns nicht nur, wenn man jetzt die Perspektive der öffentlichen Hand selbst einnimmt, wichtig, Leistungen schneller und besser. für Bürgerinnen Bürger Unternehmen anzubieten, sondern eines der größten Probleme der Verwaltung selbst, nämlich den Nachwuchsmangel, irgendwo abzufedern. Weil in der aktuellen Struktur wird die deutsche Verwaltung irgendwann nicht mehr nicht nur auf internationalem Niveau sein, sondern nicht mehr arbeitsfähig sein. Es wird verschiedene Leistungen geben, die kann die Verwaltung einfach nicht mehr in der Qualität und in der Zeit, die

speaker-1: angezeigt sind, anbieten. Insofern braucht die Verwaltung Digitalisierung auch, überhaupt die Arbeitsfähigkeit zu erhalten. Und dann gibt es natürlich noch ein anderes Thema wie bringen wir den Mittelstand auf Vordermann. denke Unternehmen wie Siemens muss sich niemand Sorgen machen. Das können die selbst und das zeigen sie gerade auch. Diese Transformation zum Digital Unternehmen. Aber wir haben in Deutschland zwei Millionen Unternehmen, von denen viele gar nicht wissen, wie sie ihr eigenes Geschäft digitalisieren sollen. Da braucht es Unterstützung. Und natürlich müssen wir auch gucken, was sind die Technologien, die für Deutschland ertragreich sind, wo wir eine gute Ausgangsbasis haben, wo sich Weltmärkte dynamisch entwickeln und wo wir nicht nur irgendwo mitschwimmen können, so in der zweiten Reihe stehen, sondern wo wir eine wirklich führende Position auch gegenüber den USA und China erreichen können. Quantum Computing ist ein solches Beispiel. Technologien, Digitalisierung des Gesundheitswesens, ein weiteres Beispiel. Also diese Felder, brauchen nochmal besondere Flankierungen, auch im Sinne einer finanziellen Unterstützung, Schritt halten zu können mit jenen Nationen, wo gar nicht mehr in Milliarden, sondern mittlerweile in Billionen Investments gerechnet wird.

speaker-0: Ich finde den Hinweis sehr gut zum Thema Quantencomputing. Da habe ich mich auch intensiver mit befasst. Und gerade natürlich, wir sind da führend in der Forschung aktuell in Deutschland noch. Also gerade auch, wenn man sich Paderborn mal anguckt, da haben wir mal durch das Computermuseum eine Führung gehabt. Da sind wir wirklich sehr weit vorne. Und jetzt gilt es das natürlich auch für die Wirtschaft dann auch zu nutzen und durch die Wirtschaft auch umzusetzen. Aber das funktioniert ja nicht von allein, alleine, weil die Geschäftsmodelle sind am Anfang auch einfach nicht da. Da braucht man in Rieseninvest auch staatlicher. Naturförderung im Sinne, dass das dann auch in Produktion auch tatsächlich umgesetzt wird, die ja auch hier bleibt dann im Prinzip in Deutschland oder zumindest in Europa und nicht woanders hingeht. Jetzt will ich dieses Thema, weil du das auch mal USA und China hast du glaube ich eben schon genannt, auch mal ganz kurz eingehen, Johann Bietz hat in der vorletzten Folge beim Thema Deutschland ganz stark natürlich das Thema digitale Souveränität und so weiter auch bespielt. Jetzt habt ihr ja, ihr fragt eure Unternehmen auch immer stark, sagen viele, 80 Prozent sagen das, stark abhängig oder eher abhängig von USA und China. Das ist gleich in der Ausprägung her. Zum einen, gibt uns ja auch zu denken, wenn wir mal gucken, wie können wir digital oder wie können wir überhaupt noch souverän handeln nachher? Es zeigt aber auch, wo sind momentan eigentlich die Orte, wo wirklich Transformation und zukunftsgerichtet gestaltet wird. Wie siehst du dann das Thema, Diskussion die digitale Souveränität in Deutschland, die natürlich jetzt sehr, stark auch durch den Koalitionsvertrag natürlich dann auch hochkommen. Souverän steht ganz viel. Gerade auch die geopolitischen Abhängigkeiten. Man hat ja einen Menschen in einer westlichen Großmacht, sprich auch in den USA an der Macht, das ist ja mittlerweile völlig unberechenbar. Das ist ja auch ein Faktor für Wirtschaft, der nicht gut ist. Aber wie siehst du dieses Thema digitale Souveränität und was ist dir in dem Kontext eigentlich wichtig?

speaker-1: Ja, der Hinweis auf die US-Administration unter Donald Trump ist natürlich richtig, völlig unberechenbar. Aber wenn wir nach China gucken, ist super berechenbar und ist auch nicht gut. Also mehr Berechenbarkeit hilft uns da nur bedingt. auch das zu sagen, was aber auch heißt, dass wir eigene Fähigkeiten entwickeln müssen, erstens, und dass wir auch in der Lage sein müssen, Druck adäquat zu reagieren, das können wir im Moment nicht. Also wenn das wird ja oft von so einem Kill-Switch gesprochen oder wenn wir einfach nur unter Druck gesetzt werden. Wir kriegen nur Technologie aus der vorletzten Generation, nicht mehr die aktuellen Chips, die wir gerne bräuchten oder wie es im Übrigen bei den Sicherheitstechnologien schon immer so war, kürzere Schlüssel. Die langen Schlüssel, die kriegen US-Unternehmen und die Exportprodukte sind einfach wie gedrosselt. Und hiermit müssen wir anders umgehen können. Wenn die USA und China unter Druck setzen, dann kann China Gegendruck ausüben. Und deswegen führen diese beiden Länder weiterhin Handel miteinander. Wir können das nicht. Also wir haben ein paar wenige Unternehmen, die einzigartige Fähigkeiten und von denen brauchen wir mehr, besitzen. Insbesondere das Unternehmen Zeiss. Also 80 Prozent der Michael-Chips weltweit werden mit lithografischen Technologien von Zeiss. Gefertigt, wenn es heißt, ich liefere nicht mehr oder gezwungen wird, mehr zu liefern, dann würden auf einer gewissen Strecke die Maschinen von TSMC stillstehen. Aber das ist eine lange Strecke und die werden wir gar nicht durchstehen. Das zeigt aber, dass wir schon exzellente Fähigkeiten in Kernfeldern der Digitalisierung haben. Im Übrigen die komplette Wertschöpfungskette bis auf TSMC oder jenem, der als Auftragsfertiger den Chip selbst produziert hier in Europa haben. Das Design kommt von ARM. ARM hat Intel auseinandergenommen. Also NVIDIA arbeitet mit Chip Design von ARM. Dasselbe was die Apple Chips angeht. Die Basistechnologie in der Fertigung kommt, wie gesagt, einer ganz wichtigen Stelle von Zeiss. Sie wird dann in ASML Maschinen, wo dann im Übrigen auch wieder von

speaker-1: Trumpf hier technologieverbaut ist, Laserbereich dann assembliert. Also da haben wir unglaublich viel hier in Europa und das müssen wir uns noch mal bewusst machen und auch zum Beispiel und zum Vorbild nehmen, wenn es darum geht, welche weiteren Felder entwickeln wir so. Und autonome Systeme können diese Eigenschaft haben, dass wir hier Dinge in Deutschland, in Europa entwickeln, die sonst niemand kann, aber jeder braucht. Jeder braucht. Und digitale Gesundheitsanwendungen ebenso. Wir haben das Digital Health Valley rund Erlangen, rund Siemens Health in Ihres herausranggute Unternehmen, unter anderem auch mit Fresenius, sehr gute Leistungsabbringer hier in Berlin mit der Charité, die Dinge können, sonst niemand kann weltweit. Und wenn wir das jetzt gut digitalisieren, dann können wir daraus Gesundheitsleistungen entwickeln, die wir hier auch aus Deutschland heraus, ich sag mal den Kunden im Sinne von Patientinnen und Patienten weltweit anbieten können, die einzigartig sind und die jeder will, aber niemand im eigenen Land hat. Und davon brauchen wir mehr. Und das braucht auch politische Flankierung und auch Förderung.

speaker-0: Politisch Flankierung ist der richtige Begriff jetzt zu meiner nächsten Frage. Deine Unternehmen oder die Unternehmen des Bitkom sagen ja vor allem, dass die Digitalisierung der Verwaltung, auf dieses Feld wieder zurückzukommen, eine der Top-Prioritäten der Bundesregierung sein muss. Und so ist ja die Bundesregierung auch angetreten, die neue, mit dem Koalitionsvertrag und was danach auch gekommen ist. Ihr habt ja auch verschiedene Kurzanalysen gemacht. Wenn du jetzt mal so dass du versuchst, für dich einzuordnen. A ist die Ausrichtung die richtige gewesen im Koalitionsvertrag? Und wie ist das jetzt schon ins Doing gekommen? Wir haben das Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung mit einem Minister an der Spitze, der eben nicht aus der ministerialen Karriere kommt, sondern tatsächlich dann auch aus der Wirtschaft kommt. Wie siehst du die Entwicklung, die es jetzt genommen hat in den letzten Monaten? Und wie schätzt du da die Zukunft, die nächsten Schritte auch ein?

speaker-1: Ich finde, das, was die Politik hier sowohl im Sinne der Einrichtung dieses Ministeriums, auch das ist ja schon eine Leistung, das ist schon eine Leistung, wie auch was die politischen Programme angeht, geleistet hat, gar nicht hoch genug einschätzen. Eine der ersten Amtshandlungen war die Feststellung des überragenden öffentlichen Interesses für den Mobilfunkausbau, also Infrastrukturen. Das hat ganz wesentlich dazu beigetragen, dass die Mobilfunklöcher hatten geschlossen werden können. Daran hat sich die letzte Bundesregierung zwei Jahre abgearbeitet, stand immer wieder auf der Tagesordnung, der Kabinettssitzung kam nie durch, weil es vom Bundesumweltministerium verhindert wurde, da waren die Frösche dann wichtiger als der Mobilfunk. Solche Entscheidungen kann man treffen, aber muss man es auch klar sagen. Und es wurde nicht gesagt, sondern Funklöcher wurden beklagt, aber man tat nichts, sie zu beseitigen. Deutschland stack in Riesen. ein riesen Thema, ganz neuer Ansatz, auch das zu sagen. Davon hat in der Vorgängerregierung, da wurde vielleicht mal hinter verschlossenen Türen drüber nachgedacht, mehr aber im Endeffekt auch nicht. Und der kommt jetzt mit einem ziemlichen Wumms. Also ich finde, dass Markus Richter da wirklich gut Tempo macht. Und das kann ein ganz entscheidendes Erfolgskriterium sein. Und wir haben noch ein paar andere Dinge. Da würde ich mir bisschen mehr Bewegung wünschen, unter anderem Verzicht auf Schriftformverfordernisse. Von denen gibt es über 2000 in Deutschland Recht. Da haben auch Vorgängerregierungen immer wieder herumgefragt, wer hat denn Schriftformverfordernisse, auf die er gerne verzichten könnte. Jetzt hat jede Schriftformverfordernisse einen Sponsor und einen echten Fan. Der sagt, brauche ich unbedingt, kann ich auf keinen Fall darauf verzichten. Also hier mit einem anderen Ansatz, dass man sagt, wir schreiben uns einfach alle ab. Und wenn wir merken, irgendwo hakt es, und es klappt nicht, dann führen wir sie genau da wieder ein. Also das ist das, was wir von der Bundesregierung. Erwarten bei der Pflicht, vorstellig zu werden, kann man auch bisschen was machen. Davon gibt es 130 in Deutschland, unter anderem in Prüfungsordnungen, beziehungsweise im einschlägigen Rechtsrahmen. Also das können wir uns schon vorstellen. Ich sage mal, wenn jemand einrücken muss, muss in einen Bau, einen Knast, dann muss er da schon selbst hin. Das kann man nicht per Videokonferenz machen. Aber dass Prüfungen abgelegt werden können in einem Remote-Verfahren.

speaker-1: Datenschutzkonform, aber durchaus auch entsprechend überwacht oder kontrolliert. Dazu sollten wir uns schon durchringen und das würde uns unter anderem krisenresilienter machen. Also wenn noch mal so was kommt wie eine Corona-Pandemie, dann könnte man an den Stellen sehr viel besser handeln, als wir das vor fünf Jahren oder vor sechs Jahren konnten.

speaker-0: Wir schätzen das aktuell auch so ein, dass gerade mit dem Deutschlandstech unglaublich viel Bewegung ist. Man kann auch noch bisschen kritisch drauf gucken und sagen, man kümmert sich sehr früh technische Standards. Man muss so bisschen ornatorische oder Governance-Hürden vielleicht auch mal vorher mal bisschen anschauen. Und ja, alle warten noch ein bisschen auf den Wumms aus der Staatsmodernisierungsecke. Gerade das Thema, was wir ja auch vorantreiben, ist ja digital only zu machen. Was ja nicht heißt, dass man die Assistenz und Service Dinge, die man braucht in der Kommunalverwaltung vor Ort, dass es die nicht mehr gibt, aber dass halt die Gesetze und die Verfahren auf digital only umgestellt werden. Das kann doch ein Gamechanger werden. Und den Wumms brauchen wir doch auch. Das war was du gerade ganz viel angesprochen hast eben gerade, dass man auch sagt, das sind doch Dinge, da kommen wir auch nach vorne und da kommen wir auch schnell nach vorne.

speaker-1: Da müssen nur noch die Gemeinden mitziehen und die Städte. Aber Digital Only ist aus unserer Sicht der richtige Ansatz. Aber die Oma, die kann ja mitkommen. So what? Die sitzt ja auch nicht in der Gemeinde selbst am PC und tippt ihre Sachen rein. Natürlich müssen diese Menschen auch abgeholt werden. Aber die können im Übrigen, wenn sie nicht mobil sind, dann auch zu Hause abgeholt werden. Dann kommt der Verwaltungsbeamte nach Hause und macht eine Tour. Einmal die Woche, wie der Hausarzt. Das geht alles, wenn man das will.

speaker-0: In Meinung sind wir halt auch und sagen, okay, da muss ich auch was verändern in den Kommunalverwaltungen vor Ort, in dem Umgang mit den Bürgerinnen und Bürgern. Und es ist eben nicht, denen was wegzunehmen oder Service schlechter zu machen, sondern Service zielgerichteter zu organisieren und zu managen. Ich glaube, das bekommt man dann auch ganz wichtig ganz gut auf den Weg. Wenn du jetzt mal so mal so guckst, mal so einen kleinen Sprung machen, das Jahr 2035. Aber jetzt nicht mehr ganz zehn Jahre, sondern noch neun Jahre in die Zukunft. Was ist so dein Blick oder dein, ich sag mal vielleicht immer Wunschbild von Staat und Wirtschaft, wie das funktioniert und wo haben wir uns dahin entwickelt?

speaker-1: Vielleicht zwei Punkte. Das eine ist das Selbstverständnis. Mein Wunschbild wäre, und vielleicht kommen wir da sogar hin, dass es ein Selbstverständnis der öffentlichen Verwaltung gibt, Dienstleister für die Menschen und für die Unternehmen in diesem Land zu sein. Wirklich Dienstleister zu sein. Eine echte Servicementalität. Und der zweite Punkt ist dann, was die Umsetzung angeht, ein 24-7-Service. und zwar in allen Bereichen. Und das geht. Das können andere Länder und es liegt ja nicht an unserem Gen, dass wir das in Deutschland nicht können. Das geht und das sollten wir in zehn Jahren auch geschafft haben, umzusetzen. Und dann würde die öffentlichen Verwaltungen auch demografisch bedingt sicherlich nicht mehr. 50.000 Leute pro Jahr noch zusätzlich einstellen als einziger Wachstumsbereich im Arbeitsmarkt, relevanter Wachstumsbereich, sondern mit deutlich weniger Leuten auskommen. Heißt auch, den demografischen Wandel durch Digitalisierung besser abfedern können und trotzdem ihre Leistung gesteigert haben und im Übrigen auch attraktiver sein als Arbeitgeber für junge Menschen, die einfach tech-affin sind, die auch bisschen nördig sind. und die auch einen Arbeitgeber wollen, der tech-affin ist und der nerdig ist und wo sie ihre Talente und ihre Interessen dann im Technologiebereich auch wirklich umsetzen können.

speaker-0: Ja, ein schönes Bild und eine schöne, nicht nur eine Wunschvorstellung, sondern so ein Zielbild, was wir einfach haben müssen, wie sich Verwaltung ändert, damit es halt sehr aufgabegerecht wird für die Zivilgesellschaft, für die Bürgerinnen und Bürger und für die Wirtschaft, auch die Leistung, Aufgaben adäquat wahrzunehmen. Denn darum geht es ja im Endeffekt, dass wir den Job haben, das umzusetzen und die Rahmenbedingungen perfekt zu schaffen, damit die Bürgerinnen und Bürger und die Wirtschaft dann auch so agieren können, wie sie es dann auch müssen und wollen da an Stelle. Wenn du jetzt mal so guckst, wir haben jetzt viele Punkte angesprochen, wir haben ganz viele Dinge noch gar nicht genannt, also Lieblingsthemen wie Registermodernisierung, was wir aktuell haben und und uns sind ja gar nicht jetzt so vorgekommen. Wenn du das Gespräch zwischen uns beiden heute belauscht hättest, was wäre dein Key Takeaway?

speaker-1: Wir hier in Deutschland, wir können digital. Wir zeigen es nur zu selten hier bei uns vor der Haustür und im eigenen Haus. Wir machen einen Smartphoneführerschein, ein deutscher Unternehmen, der im Kosovo zum Einsatz kommt, vor sieben oder acht Jahren schon. Und den eigenen Führerschein, den kriegen wir nicht auf die Kette oder bekommen wir nicht auf die Kette. Der kommt jetzt ja auch. Also wir können digital und wir müssen einfach mutiger sein an der Stelle und jeder muss auch ein bisschen was abgeben, was ihm sehr lieb ist, was er vielleicht auch selbst eingeführt hat. Und da würde ich Key Takeaway sagen, kill your darlings. Die Bereitschaft zum bisschen Masochismus, die muss jeder von uns mitbringen und dann gelingt auch die Digitalisierung unserer 11.400 Kommunalverwaltungen, der vielen hundert Bundesbehörden, unserer Bundesländer und aller Nachgeordneten. öffentlichen Stellen.

speaker-0: ein Aufruf zur Veränderung, weil wir können, wir müssen den Mut beweisen. Aber manchmal müssen wir auch an unsere eigenen Dinge, vielleicht die Historie auch mal bisschen an die Seite packen und da einfach mal Wege neu begehen. Ja, ich möchte an dieser Stelle auch einen Gruß von Alexander Handschuh ausrichten aus meiner letzten Podcast Folge. In der nächsten Folge ist Kerstin Plequet dabei, Geschäftsleiterin des KDN, des Dachverbandes, der kommunalen IT-Dienstleister in Nordrhein-Westfalen. Ich hier einen kurzen Gruß ausrichten.

speaker-1: Kurzer Gruß, alles Gute. Bin gespannt auf den folgenden Podcast.

speaker-0: Lieber Bernhard, ganz, ganz herzlichen Dank für deinen sehr inspirierenden Blick. Es hat mir wahnsinnig viel Spaß gemacht.

speaker-1: Vielen Dank für die Einladung, lieber Lars.

speaker-0: Die nächste Folge erscheint am 8. April. Ich freue mich schon wahnsinnig drauf, wenn ihr wieder einschaltet. Es gibt viel Wissenswertes und sicherlich einiges Inspirierendes hier von uns zu hören. Besten Dank und tschüss.