Alexander Handschuh und Lars Hoppmann

speaker-0: Verwaltung Digital Insights, der Vitaco Podcast. Mein Name ist Lars Hopmann. Heute habe ich jemand zu Gast, der jeden Tag mit den realen Herausforderungen der deutschen Kommunen zu tun hat. Alexander Handschuh, Sprecher und Beigeordneter des Deutschen Städte- und Gemeindebundes. Liebe Alexander, hallo und herzlich willkommen. Hallo lieber Lars, ich freue mich sehr, dass ich dabei sein darf und freue mich auf den Podcast mit dir und auf die nächsten Minuten oder Stunden, werden es ja vielleicht auch. Mal gucken, was auf uns zukommt. Genau. Erstmal noch mal an die Zuhörenden. Entschuldigung hier von meiner Stelle. Die Aufnahme hat sich ein bisschen verzögert bei uns. Wir haben uns irgendwie gegenseitig, glaube ich, die Grippewelle in die Hand gegeben. Von daher haben wir es diesmal nicht ganz pünktlich geschafft zum zweiten Mittwoch im Monat. Aber das schaffen wir jetzt auch. Das war sehr kurzfristig für öffentlichen und in Zukunft könnt ihr euch darauf bauen, dass ihr wie immer fristgerecht dann am zweiten Mittwoch eines Monats die Vitaco Podcast Reihe bekommt. Aus der letzten Folge dort war ja Dr. Johann Bietzer zu Gast, hat er erstmal dir einen ganz schönen Gruß ausgerichtet, Alexander. Und er wollte auch dich anrufen und mit dir telefonieren. Ich hoffe, dass es geklappt in der Zwischenzeit. Nein, hat er nicht, aber ich habe die Folge gehört. erst mal Kompliment, total spannend. Ich habe mich natürlich über den Gruß von Johann gefreut. Selbst wenn wir nicht telefoniert haben, wir verstehen uns in der Regel fast ohne Worte und zumindest ohne Telefonat.

speaker-0: Das ist schon mal sehr schön. Ich glaube, das klappt natürlich sicher in nächster Zeit dann auch wieder. Alexander, du bist eine der wichtigsten Stimmen, den wichtigsten kommunalen Stimmen hier in Deutschland, gerade wenn es natürlich das Thema Digitalisierung, Bürokratieabbau, aber auch IT-Sicherheit und grundsätzlich auch bürgernahe Verwaltung in den Kommunen einfach geht. Stell dich doch in den Deutschen Städte und Gemeindebund kurz vor als Einstieg, dann wird man danach in die fachlichen Themen dann überleiten können. Das mache ich sehr gerne. Alexander Handschuh, bin Sprecher und Beigeordneter, wie du das gesagt hast, beim Deutschen Städt und Gemeindebund. Wir haben seit etwas mehr als zwei Jahren ein eigenes Dezernat für die Themen Kommunikation und Digitalisierung. Also alles, was mit Digitalthemen in Kommunen zusammenhängt, aber auch die gesamte internen und externe Kommunikation. Jetzt mag sich die eine oder der andere fragen, warum diese beiden Themen zusammen. Das liegt einfach daran, Das Themen sind die früher im Presse-Dezernat waren und man hat gesagt, naja, das bisschen e-Government, macht der Pressesprecher oder die Pressesprecherin mit. dann haben wir natürlich einen wahnsinnigen Bedeutungszuwachs der Digitalisierung in Kommunen bekommen und irgendwann haben wir entschieden, wir müssen uns da besser, breiter und vor allem auch mit ein bisschen mehr Personal aufstellen und haben dieses Dezernat etabliert. Ich freue mich da sehr drüber auch, dass wir entsprechend diese wichtigen Themen besser und breiter abbilden können. Ich glaube, wir stehen da auch erst am Anfang des Weges. Das vielleicht ganz kurz zu meiner Funktion, zu meiner Position. Und zum Deutscher Städte- und Gemeindebund, einer von drei kommunalen Spitzenverbänden. Das ist ja eine etwas wilde Landschaft, ich beinahe gesagt. Deutscher Städtetag, Deutscher Landkreistag, Deutscher Städte- und Gemeindebund. vertreten ungefähr 10.000 Städte und Gemeinden, mittelbar über 17 Mitgliedsverbände in 13 Bundesländern. Und wer sich jetzt eine Zeichnung machen möchte, das zu verstehen, sind im Prinzip bis auf die Stadtstaaten alle Bundesländer dabei. Bei manchen sind es dann eben alle Städte und Gemeinden, bei manchen sind die ganz großen Städte beim Deutschen Städtetag ausschließlich organisiert.

speaker-0: Ja, wenn man so sieht, es ungefähr 10.700 Kommunen in Deutschland gibt, habt ihr natürlich schon einen Deckungsgrad, der weit über 90 Prozent ist. Also du mit dem Deutschen Städte- und Gemeindebund vertrittst die große Vielzahl der Kommunen, sprich auch der Gemeinden und Städte in Deutschland. Das war eine super Überleitung für mich, denn ich starte ja die Folge immer mit einem Klickmoment, den ich mit meinem Gast habe. Jetzt kennen wir uns schon ziemlich lange und Tatsächlich habe ich so viele Klickmomente, dass ich es eigentlich auf zwei Punkte eigentlich mal runterbrechen möchte, die aber sehr, gut gerade zu deinen letzten Ausführungen auch gepasst haben. Zum einen, ich glaube, du bist nicht direkt Gründer, aber fast von Anfang an mit dabei und hast es auch übernommen. Hast du ja auch den Innovators Club des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, organisierst du ja, wo du es ja auch schaffst, wirklich ganz, ganz viele verschiedene Akteure aus allen Bereichen, sei es natürlich der Kommunalverwaltung. aber natürlich auch von Verbänden, der Wirtschaft, der Gesellschaft zusammenzubringen und nicht nur über Digitales, aber über alles zu sprechen, was die Kommunen halt so betrifft und wo es halt nach vorne geht, wo man in die Zukunft schaut. Und das Weiter, und da kannst du auch vielleicht dann gleich nochmal ein, zwei Worte zu verlieren, fand ich ja sehr bemerkenswert, dass du es ja wirklich geschafft hast auch beim Deutschen Städte- und Gemeindebund einen neuen Ausschuss zu initiieren, der natürlich auch gerade aus dem, was du gesagt hast Digitalisierung, Verwaltungsdigitalisierung bekommt immer höheren Stellenwert in den Kommunen, weil viele wissen, wenn man die Zukunft demografischer Wandel nur mal als Stichwort genannt, da kommen große Veränderungen auf und zu. Da muss man sich vorbereiten. Und da hast du es geschafft, Ausschuss zu initiieren. Vielleicht sagst du doch auch ein bisschen, was für einen Ausschuss für Digitalisierung des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, der ja im letzten Jahr dann in den Start gegangen ist. Ja, mache ich sehr gerne. Das ist immer in einem Kommunalen Spitzenverband gar nicht so leicht, eine Veränderung der Gremienstruktur auf den Weg zu bringen. Wir haben, glaube ich, 25 Jahre lang keine Veränderung gehabt, weil das immer mit ein bisschen Aufwand verbunden ist und weil man dazu tatsächlich die Zustimmung unseres Hauptausschusses braucht. Und da müssen dann alle die Hand nehmen und sagen, oh hier ist das jetzt so wichtig, dass wir mit allem, was da dran hängen, Personalstruktur, Kostenstruktur, aber auch

speaker-1: Delegation von Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern in diesen Ausschuss, da gehen wir mit. Bei dem Thema Digitales und Digitalisierung ist das gelungen. Wir haben jetzt rund 40 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister aus ganz Deutschland, die da unheimlich engagiert mitarbeiten. Ich freue mich sehr, dass es uns gelungen ist, den Michael Dreier, Bürgermeister aus Paderborn als Gründungsvorsitzenden zu gewinnen. Eine Stadt, da sehr, sehr aktiv schon seit vielen Jahren ist in dem Bereich und der auch mit ganz viel Herzblut da reingeht. Mir persönlich war das auch wichtig, dass wir eben nicht nur sozusagen im eigenen Saft schmoren, sondern mit externen Gästen, sowohl aus der Wirtschaft, aber auch aus zum Beispiel den IT-Dienstleistern. Lars Hopmann ist ein ständiger Gast in diesem Ausschuss. Johann Bietzer ist Gast in diesem Ausschuss und dass wir da eben auch die Perspektive so weiten, dass wir Digitalisierung nicht nur aus einer rein kommunalen Perspektive betrachten, sondern als gesamtgesellschaftliches Veränderungsthema. Und ich bin stolz, froh und immer sehr fröhlich, wenn wir in diesem Ausschuss arbeiten, weil er eine gute Außenwirkung hat und weil wir einfach in dem Ausschuss ganz viele Köpfe haben, die das Thema mit der Perspektive darauf angehen, was können wir denn erreichen und warum könnte es nicht funktionieren. Dieser Mindset ist, glaube ich, ganz wichtig. Du baust Brücken und bringst zusammen. Ich glaube, ist etwas, was man dir wirklich als ganz, ganz, ganz großen Charaktereigenschaft an der Stelle, als hervorragende Charaktereigenschaft, dir auch zuordnen kann. Ich freue mich auch sehr, dass wir als Hitako oder in der Form meiner Person auch dort sein dürfen. Und es sind immer sehr, sehr inspirierende Gespräche, die man da hat, weil man auch von allen Seiten dann tatsächlich unterschiedliche Sichtungen auch hat.

speaker-0: auf gewisse Dinge und ich glaube, wenn man das zusammenbringt, wenn man sich da auf den Austausch, dann ist man letztendlich auch erfolgreich und vielleicht auch nicht nur erfolgreich, sondern auch bisschen schneller erfolgreich, gerade in der Verwaltungsdigitalisierung. Aber wenn du jetzt an digitale Verwaltung denkst, was ist denn eigentlich so das erste Bild, was dir so spontan jetzt so in den Kopf kommt? Das ist eine gute Frage, weil offen gestanden wird, Thema digitale Verwaltung in Deutschland, der häufig erst mal tatsächlich mit dem verknüpft, was nicht funktioniert. Ich weiß gar nicht, warum das so ist, weil ich felsenfest davon überzeugt bin, dass viel mehr funktioniert, als öffentlich wahrgenommen wird und dass auch Kommunen viel mehr auf dem Weg schon erreicht haben, als das vielleicht in der Öffentlichkeit kommuniziert wird. Wenn ich an digitale Verwaltung denke, denke ich oft an dieses schon fast legendäre Wimmelbild, das der Normenkontrollrat mal erstellt hat, mit einer Unzahl an Akteuren, Abhängigkeiten, Zuständigkeiten, Nichtzuständigkeiten, die zeigen, wie komplex es ist, dieses System in Deutschland so zu transformieren, dass wir vielleicht schlanker, schneller und effizienter werden. Ich glaube, dass das für uns so bisschen Erinnerung und Auftrag sein muss, dass wir auch an den Strukturen arbeiten müssen und dass vielleicht Strukturen viel mehr die Herausforderung und Aufgabe für die nächsten Monate und Jahre sind als die eigentliche Technik. Dass wir es nicht alleine schaffen, weder Bund, Länder noch Kommunen, dass wir es nur gemeinsam schaffen und dass wir es auch nur gemeinsam mit Dienstleistern, mit anderen Akteuren, vielleicht mit Start-ups, aber auch vielleicht sogar mit mit Unternehmen der Privatwirtschaft schaffen und das zu ordnen, so dass die Menschen, Bürgerinnen und Bürger, aber auch die Unternehmen merken, okay, da geht was voran. Das ist erstmal ganz, ganz viel Arbeit im Hintergrund, ganz viel Kommunikation. Du hast eben das Wort Brücken bauen benutzt, wahrscheinlich auch ganz viele Brücken bauen, über die dann Menschen hoffentlich drüber gehen. Das ist so meine Assoziation mit Verwaltungsdigitalisierung. Vielmehr die, ich sag mal,

speaker-1: Change-Management-Themen als die Technik-Themen, ich da im Kopf habe. Ich nutze das Bild auch immer sehr gerne, ich sage mal, branchenfremden, bekannten Freunden, Persönlichkeiten, mal die Komplexität der Verwaltungsdigitalisierung über alle föderalen Ebenen in Deutschland zu erklären und weiße und immer ganz gerne unten rechts auf die kleine Ecke dahin, wo, glaube ich, dann die Spitzenverbände stehen, wo auch irgendwie Vitaco steht, so ganz klein sind die Kommunen dann auch irgendwie mit dabei. Und das, wobei wir ja wirklich 80 Prozent der Verwaltungs- Prozesse und Leistungen dann auch zeitlich verantworten in den Kommunen. Und da finde ich auch immer ist dieses Bild auch ein gutes Zeichen dafür. Das passt noch nicht so ganz in der Herausstellung Wichtigkeit auch gerade der Kommunen oder hier auch der kommunalen IT-Dienstleister. Ich glaube, da müssen wir uns noch bisschen noch ein bisschen besser vernetzen, ein bisschen besser einbringen an der Stelle. Ich finde das schon mal sehr gut, was du gesagt hast. Das ist ja auch etwas, mir in letzter Zeit so sehr stark durch den Kopf gegangen ist. Wir haben Wir stellen die Verwaltungsdigitalisierung in Deutschland immer so als extrem schlecht dar. Ich habe vor kurzem in einem europäischen Zusammenhang, war ich im Ausland unterwegs, und da ging es auch darum, wie Verwaltungsdigitalisierung vorangeschritten. Und da habe ich auch darüber berichtet, dass das alles langsam ist bei uns, noch nicht so erfolgreich und so. Dann haben die mir einfach so mal die Frage gestellt, aber ihr habt doch damals mit dem elektronischen Personalausweis, also damals der EPA, jetzt nicht mit der Patientenakte zu verwechseln, Habt ihr noch was herausragendes geschaffen? glaube, 2011, wenn ich mich nicht ganz vertue, ist das ja schon an den Start gegangen. Warum findet das eigentlich keine Durchdringung? Das bringt mich eigentlich so zum Punkt, wie digital sind wir Kommunen eigentlich wirklich? Also nutzen wir auch wirklich das, was wir eigentlich haben und die Möglichkeiten, die wir besitzen, technisch, auch oratorisch, auch von der Gamma-Lenz, nutzen wir die eigentlich? Wie ist dein Blick?

speaker-0: Wie digital sind wir eigentlich wirklich und was ist eigentlich etwas, was wir noch viel stärker nutzen könnten, damit es da besser wird? Der neue Personalausweis ist ja ein schönes Beispiel dafür, wie man etwas wirklich Gutes schaffen kann, was übrigens heute auch noch gut funktioniert. jetzt auch mit einem Kartenleser oder der Personalausweis-App mir zumindest, wenn ich mal etwas online nutze, wo ich mich identifizieren muss. Und das ist ehrlich gesagt weniger Verwaltungsdienstleistung als beispielsweise irgendwie noch ein zusätzliches Bankkonto eröffnen oder so, wo das eben auch sehr gut funktioniert und man nicht mit diesem Videoident rumfuchtelt, wo man den Personalausweis kippen, spiegeln und weiß ich nicht, was muss. Also wie man so etwas in die Welt bringen kann, das glaube ich tatsächlich schon, was verschiedene Aspekte angeht, international auch anerkannt ist. Und wie man sich dann selber große Hürden bauen kann, warum es vielleicht nicht nutzbar ist, vielleicht nicht gut funktioniert, warum es beispielsweise nicht attraktiv ist etc. Also ich glaube, da müssen wir an den Punkt kommen, dass wir sagen, wir nutzen jetzt ganz konsequent die Möglichkeiten, die wir haben und wir gehen nicht 100 % plus plus Sicherheitslevel, sondern wir gehen vielleicht auf 99%, was dann im internationalen Vergleich immer noch sehr, sehr, sehr hoch ist und schauen uns an, wo können wir dadurch irgendwie diese neudeutsche Usability stark verbessern und Von diesem Beispiel neuer Personalausweis ausgehend kann man das natürlich auf ganz, ganz viele Verwaltungsprozesse anwenden. Da gehen wir jetzt schon relativ tief rein in die Philosophie deutscher Verwaltung, in die Frage wie Erfolg Verwaltungsausbildung. Muss ich immer 100 Prozent bringen? Darf ich mir gar keinen Fehler leisten? Wir reden über dann die Frage Fehlerkultur auch tatsächlich.

speaker-1: Ich höre immer wieder jetzt in den politischen Diskussionen in Berlin und auch in den Vorschlägen für angehensweisen 80-20. Ich glaube, es muss ja nicht mal 80-20 sein, aber wenn wir 95-5 hätten, würden wir schon ganz viel mehr ermöglichen in der Verwaltung und vielleicht auch viele Sorgen und Vorbehalte gegenüber digitalen Lösungen, die nicht 100%, sondern 99 % leisten, abbauen und damit einen hohen Mehrwert schaffen. Und so ist es bei dem neuen Personalausweis auch, da sind wir glaube ich auf dem Weg in eine gute Richtung. Aber die Sicherheitsbedenken überwiegen immer noch sehr stark die Frage, welche Anwendungsszenarien können wir denn öffnen, wie können wir uns leichter nutzbar machen etc. Man ist jetzt auf einem ganz guten Weg. Auf einmal funktioniert es, dass man Apps baut, wo man die Fahrzeugpapiere reinlegen kann, es wird den Führerschein geben etc. bin ganz optimistisch, dass wir da eine gewisse Lernkurve gerade erleben. Auf dem richtigen Weg ist ein gutes Beispiel. Lass uns mal über die letzten Jahre Onlinezugangsgesetz und Umsetzungen und gerade der EFAD-Dienste, einer für alle, mal so bisschen sprechen und deinen Blick auf die Zeit. Also gerade so, wenn man sich so Berlin unterwegs ist, hört man natürlich, das hat ja irgendwie alles nicht geklappt und das ist ja eigentlich die OZG-Nichtumsetzung etc. etc. Wenn man sich dann aber doch mal so ein paar Leistungen mal so anschaut und ich nehme jetzt mal Beispielhaft Bürgergeld beantragen, was wir, aktuelle Zahlen erhoben wie TACO, wo wir kommunalen IT-Dienstleister dann auch mit dabei waren. Da sind schon 440.000 digital eingereichte Anträge drüber gelaufen. Also das ist ja eine Zahl, die kann man auch nicht einfach so beide Seiten schieben oder eKFZ noch ein bisschen früher, zum Beispiel bei einem, größten kommunalen IT-Dienstleister.

speaker-0: der das auch selber dann auch anbietet, knapp 1,7 Millionen Vorgänge, die dort digital abgewickelt worden sind. Also sind wir wirklich manchmal so schlecht, wie wir denken, oder fokussieren wir uns nicht auch auf das, was auch wirklich mal gut funktioniert? Und wie ist dein Blick eigentlich auf die letzten Jahre OZG und einer für alle Dienste? Nein, wir sind nicht so schlecht, wie wir gemacht werden. Was die UZG-Umsetzung angeht, muss man natürlich so ein bisschen in die Historie schauen. wenn ich mit einer Prämisse rangehe und ich kann mich sehr gut erinnern, 2017, 2018, wir machen jetzt alles digital und das innerhalb von vier Jahren. Und damit das funktioniert, konzentrieren wir uns nur auf das Frontend, weil Backend würden wir nicht schaffen. So realistisch war man immerhin, dann weckt man eine die Immenshoch und setzt natürlich auch eine Benchmark, wenn es dann auf einmal von den, ich glaube es waren immer 570 die genannt wurden, auf einmal nur 400 wären, man sagen, zu einem Drittel verfehlt und nicht zu zwei Dritteln erreicht. Das ist auch so bisschen Mentalität bei uns. Ich glaube bei der OZG-Umsetzung haben wir schon einiges gemacht oder nicht gemacht, was man sehr früh hätte abschätzen können, dass man es anders und vielleicht auch besser hätte. Man hätte sich wirklich auf die Ende zu Ende die durchgehend digitalen Prozesse konzentrieren sollen, weil das dann auch innerhalb der Verwaltung den Mehrwert schafft. Man hätte mehr die von dir eben erwähnten Kommunen in den Blick nehmen müssen, denn sie sind die Ebene, die 80 Prozent dieser Leistungen anbringen. Man hätte weniger über die Frage, wer finanziert denn jetzt welche Stelle nach dem Komma diskutieren und streiten müssen. mehr auf die Frage gucken, was entlastet uns ganz konkret? haben wir innerhalb der Verwaltung, auch für Bürgerinnen und Bürger und vor allem für Unternehmen einen spürbaren Effekt? Leider Gottes haben wir da das getan, was wir eben, glaube ich, ganz kurz angesprochen haben mit Blick auf die Verwaltungskultur. Man hat so eine 100-Prozent-Mentalität versucht und ist, wenn man jetzt die absoluten Zahlen anschaut, natürlich bei der Aufgabe,

speaker-1: Flächendeckend alle online fähige Verwaltungsleistung bis ende 22 umzusetzen muss man sagen gescheitert aber Andererseits sind wir eben auch nicht gescheitert weil wir einen umdenkensprozess im gang gebracht haben weil es ja dann doch mehr gibt als man vielleicht auf den ersten blick sieht und weil wir Hoffentlich auch sehr viel darüber gelernt haben welche Akteure müssen denn mehr in den fokus in den blick genommen werden und da zu zählen und das sage ich jetzt nicht, weil ich bei dir lieber Lars im Podcast sitze. Natürlich die Kommunen und auch ihre Dienstleister, die sind die Ebene, die es nachher umsetzt und nicht bunt und nicht Länder und nicht Excel-Tabellen, in denen über Kostenstrukturen verhandelt wird, da gucken, wie kommen wir da in die die konkrete Umsetzung. Also OZG war nicht alles schlecht, aber man hätte früh ein bisschen umsteuern können und auch sollen und nicht die 100 % Gesetzeskonformität und die Umsetzungsfahrt, die wir einmal eingeschlagen haben, sozusagen stumpf weiterlaufen, obwohl man sehr früh wusste, dass es von den nackten Zahlen her nicht erreichbar sein wird. Also mehr. Ich nutze dieses Passwort jetzt mal mehr. Agilität hätte uns da vielleicht nicht geschadet in dem Prozess. Ja, fokussieren auf weniger und dafür richtig. So kann man es ja auch zusammenfassen. zwar auch wirklich Ende zu Ende da reinzuschauen. Das Ziel war ja erst mal, neben der analogen Rathaus-Tür eine digitale Rathaus-Tür zu schaffen. Und das ist dann einfach zu wenig. Ich glaube, dass man selbst auch die Verwaltungsmitarbeitenden zu wenig mitgenommen hat, weil die natürlich auch die Effekte bei sich selber vor Ort gar nicht gesehen haben. Die mussten alles parallel weiter bearbeiten. Teilweise war Digitalisierung erst mal noch on top, waren auch ein bisschen mehr. Und ich glaube, dass da auch viel falsch angekommen ist und sich zum Teil sicherlich auch nicht, ich will keine Abwehrhaltung sagen, aber zumindest die Begeisterungswelle auch nicht direkt ausgelöst hat an der Stelle. Wenn du jetzt noch mal in die Kommunalverwaltung guckst, lieber Alexander, wir natürlich Thema Verwaltungsdigitalisierung ganz oben. Ich finde auch, dass wir ganz, ganz viele tolle Projekte in Verwaltung haben. Gerade in Kommunalverwaltung, dieser Botten-up-Prozess, den darf man jetzt nicht vergessen. Aber was sind denn noch so die wichtigsten

speaker-0: Die wichtigsten Dinge neben der Verwaltungsdigitalisierung, die du im IT-Kontext bei einer Kommune auch so siehst, wo sind noch die größten Baustellen, wo sind die größten Gefahrenstellen? Eine große Baustelle ist sicher das Thema personelle Ressourcen, also Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wenn man auf die Struktur, auf die Altersstruktur guckt in den Verwaltungen, dann stellen wir fest, dass in den nächsten acht bis zehn Jahren Round-About ein Drittel der Kolleginnen und Kollegen in den wohlverdienen Ruhestand gehen werden. Und dem müssen wir uns stellen und wir brauchen deswegen tatsächlich mehr digitale Unterstützungs... Systeme, Werkzeuge, alleine die Leistungsfähigkeit, die wir heute haben. Und entgegen aller Vorurteile ist diese Leistungsfähigkeit hoch, diese Leistungsfähigkeit aufrechtzuerhalten. das ist eine Herausforderung, aber es ist auch eine Chance, weil neue Menschen kommen werden, die vielleicht auch anders und mit einem anderen Blick auf die Dinge, an die Aufgaben herangehen. Es ist ganz klar, dass wir sehr stark auf diese Werkzeuge setzen müssen, mit weniger Menschen gleiche oder bessere Leistung zu erbringen. große Herausforderung, auch mit Blick auf die Digitalisierung, sehe ich tatsächlich darin, dass es gelingen muss, öffentliche Verwaltung mit der Geschwindigkeit der Veränderungen mitzuhalten. Und das ist immer so eine Herausforderung, wo man auch ein bisschen aufpassen muss, dass man nicht ungerecht wird gegenüber kommunalen oder öffentlichen Verwaltungen. Wir haben es mit einer wahnsinnig hohen Agilität zu tun. Wir sehen, dass sich Innovationszyklen immer weiter verkürzen. Es tritt mit KI ein Player auf den Plan, wo wir alle noch nicht so ganz genau wissen, wie schnell und wie umfassend wird sich das dann auch in den Kommunen durchsetzen. Und dann auf der anderen Seite natürlich die Verpflichtungen

speaker-1: transparent, rechtssicher, nachvollziehbar und nach gründlicher Diskussion über die Verwendung öffentlicher Mittel zu entscheiden. Und diese beiden Geschwindigkeiten, die sind nicht synchron, die laufen nicht synchron. Und da müssen wir, glaube ich, in den Kommunen und im öffentlichen Sektor lernen, schneller zu werden, ohne all das, was uns ausmacht und wofür. Menschen ja dann auch gewählt werden und wofür Menschensteuern bezahlen zu verlieren, nämlich die Verlässlichkeit, die Nachvollziehbarkeit und die Objektivität des Handels. Und das macht es schwierig. können nur ungut darüber reden, dass wir sagen, wir starten jetzt vier Projekte und drei werden nicht funktionieren. Da versenken wir dreiviertel des Budgets. Dann liest sich sowohl die Bürgermeisterin der Bürgermeister, aber auch die Kommune insgesamt in der Zeitung. Das heißt, sie haben dreiviertel des Geldes verschwunden. Also das heißt, die Voraussetzungen sind anders, wir haben keinen Venture Capital. Dennoch haben wir Spielräume und die müssen wir nutzen, schneller zu werden, auch mit der Veränderung Schritt zu halten. Und gerade diese beiden Herausforderungen für Kommunalverwaltung, demografischer Wandel, Veränderungen bei den Mitarbeitenden, dann natürlich auch jetzt in Verbindung halt mit der Agilität, mit der Dynamik der IT. Und dann müssen Kommunen es ja auch schaffen, die Cyber, IT und Informationssicherheit sicherzustellen, nämlich als Basis, damit man jetzt halt nicht nur agil und super hübschen schnell unterwegs ist, sondern einfach zuverlässig auch verfügbar ist. Wie schätzt du denn da die Situation in den Kommunen ein, was das Thema, ich sag mal, Cybersicherheit grundsätzlich angeht?

speaker-1: Das Thema Cyber-Sicherheit ist in den letzten Jahren leider Gottes getrieben. die Angriffe, die wir vielfach erleben mussten in Kommunen, die auch breit durch die Presse gingen, die dann massive Auswirkungen zum Teil haben, ist auf der Agenda angekommen. Vor ein paar Jahren war noch der Grundsatz, there's no glory in prevention und für die Vorsorge für etwas, möglicherweise in die Eintritt war wenig Bereitschaft da Finanzmittel aufzuwenden. war auch wenig Verständnis da mittlerweile haben die Städte und Gemeinden landauf, landab gelernt, dass es ein hochrelevantes und wichtiges Thema ist. Gleichzeitig neben leider Gottes und das können wir beim BSI etc. nachlesen, auch die die Angriffe in ihrer Qualität und in ihrer Quantität massiv zu und auch die dunkle Seite der Macht, nenne ich das mal, nutzt technologische Werkzeuge, um uns da immer mehr herauszufordern. Ich glaube, wir haben da schon einen immensen Nachholbedarf. Unsere Forderung als als deutscher Städte- und Gemeindebund, an Bund und Länder ist, wir müssen Cybersicherheit vernetzt denken. Wir brauchen eine fördigere Cybersicherheitsarchitektur. Und es geht nur, wenn wir gerade den mehr als 8000 Kommunen, die weniger als 5000 Einwohner haben und entsprechend wenig personelle Ressourcen, auch wenig finanzielle Ressourcen eben Strukturen zur Verfügung stellen, die sowohl präventiv als auch im Falle eines Schadens dann eben unterstützend wirken. Und ich sag jetzt mal als Vertreter eines Kommunalen Spitzenverbandes, es gibt die Ausnahme von der Schuldenbremse für den Verteidigungsetat. Unter diesem Etat ist auch das Thema Sicherheit und zivile Sicherheit und Cybersicherheit gefasst. Und da erwarten wir schon, dass der Bund sich diese Aufgabe stärker annimmt. Es ist schwierig einerseits mit Recht zu fordern, wir müssen uns digital auf allen Ebenen besser vernetzen, verzahnen und verbinden und auf der anderen Seite dann so ein bisschen die Verantwortung wegzuschieben und sagt, und jede Ebene muss selber dafür sorgen, dass sich den höchsten Anforderungen an Cyber-Sicherheit genügt. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied und in dieser Kette der vernetzten IT-Landschaft sind häufig die Kommunen das schwächste Glied und

speaker-1: Da glaube ich schon brauchen wir ein Umdenken und da kann ich für die Städte und Gemeinden auch nur sagen, da sind wir auch absolut bereit zu sagen, wir geben Verantwortung, Zuständigkeit und vielleicht auch Aufgabenzuschnitt zurück, wenn wir dafür in einer Struktur agieren können, die uns ein höheres Maß an präventiver Sicherheit gewährleistet, aber auch eine bessere Unterstützungsleistung im Schadensfall. Das ist ganz wichtig. Da haben wir als Vitaco auch eine sehr dedizierte Meinung zu, sagen, so große Kommunalverwaltung und kommunale IT-Dienstleistungen, die kommunale IT, schon kritische Infrastruktur ist. Jetzt weiß ich, natürlich das Thema von den Kommunalen Spitzverbänden von allen dreien auch ein bisschen anders gesehen wird. Was sind so aus deiner Sicht die wichtigsten Punkte, die eigentlich gegen eine Verpflichtung, eine gesetzliche Verpflichtung stehen. Und was könnte man denn noch erreichen, dass wir auf ein Level kommen, gerade in dieser Kette dieser, diese interföderalen Prozesse, die wir einfach haben, damit die Kommunen nicht mehr immer das schwächste Glied sind an der Stelle, sondern dass wir halt die Sicherheit, die IT-Sicherheit über alle Prozessschritte gleichzeitig hinbekommen. Also wir haben tatsächlich uns im Zuge auch des Beschlusses des IT-Planungsrates 2023 als als deutscher Städtung Gemeinemund haben wir das begrüßt, dass die kommunale Ebene von dieser Verpflichtung durch NISZ 2 beispielsweise ausgenommen ist. Nicht weil wir nicht glauben, dass Cyber-Sicherheit in Kommunen nicht ein hochrelevantes Thema ist, sondern weil uns offen gestanden die Sorge umgetrieben hat, dass wir über eine eine Verpflichtung kein Problem lösen, sondern Verantwortung delegieren und zwar auf eine Ebene delegieren, die tatsächlich und faktisch nicht in der Lage ist, die zumindest zu diesem Zeitpunkt auch so auszufüllen, wie es dann ihre Verpflichtung gewesen wäre. Zur Wahrheit gehört auch, Kommunen können jederzeit verpflichtet werden, diese Dinge zu tun. Dafür haben wir Mechanismen, rechtliche Mechanismen.

speaker-1: Das können die Länder tun. Das steht ihnen übrigens auch nach. Den Empfehlungen des IT-Planungsrates ist immer noch offen. Nur wenn sie es tun, müssen sie eben auch dafür Sorge tragen, dass die Strukturen entstehen können. Und da reden wir dann leidigerweise über das Geld. Da reden wir über die Frage, welche zentralen Unterstützungsangebote etc. gibt es. Und nur auf Papier einen Fehlerstrich zu setzen und sagen, wir delegieren jetzt Verantwortung, löst unser Problem nicht. Deswegen meiner vorhin vorgeschlagene Regelung einer wirklich tragfähigen föderalen Cyber-Sicherheitsarchitektur, wo Bund, Länder, aber auch Kommunen Verpflichtungen nachkommen, aber eben auch die Mittel und die Ressourcen und auch die Expertise bereitgestellt wird, das wirklich ausfüllen zu können. Und das ist mehr als eine Verpflichtung auf dem Papier, sondern es ist ein gemeinsames Commitment von allen Ebenen. da stehen die Städte und Gemeinden in Deutschland sofort zur Verfügung und würden sich sehr freuen, wenn man zu so einem Ergebnis kommt. Lass uns mal ein anderes Thema aufmachen. zwar wird ja ganz, ganz viel diskutiert im Raum, wie kann man denn die Kommunen, die kommunale IT konkret mit Angeboten unterstützen? Wo können die Angebote überhaupt sehen? Wie kann man die abrufen? Wie kommt man da dran? Hat man das auch oftmals diskutiert? Einen Flaschenhals des jeweiligen kommunalen IT-Dienstleis hat man das öfter. Und da kommt natürlich dieses Thema Marktplatz Deutschland digital. steht natürlich im Raum. Du bist ja selber sehr, sehr intensiv beim Marktplatz der Zukunft, wie er damals auch hieß, auch IT-Planungsratsbeschluss, der Treiber und der Autoren gewesen. Hol uns mal so ein bisschen ab, wo du eigentlich so die Vorteile siehst und was man eigentlich erreichen kann und erreichen soll mit so einem Marktplatz für Kommunen und vielleicht unter welchen Rahmenbedingungen das auch gesetzt werden muss.

speaker-0: Und vor allem die wichtigste Frage ist eigentlich, ist der Marktplatz Deutschland digital eigentlich das, was du dir mit dem Marktplatz der Zukunft erhofft hast? Der Marktplatz Deutschland Digital entsteht ja gerade erst, also insofern ist die Hoffnung noch nicht zu Ende. Warum brauchen wir sowas? Also nochmal zu den Zahlen, 8000 der 10.600 Städte und Gemeinden in Deutschland sind kleiner als 5.000 Einwohner. Und die haben die Aufgabe, Dinge anzuschaffen, zu bschaffen, einzusetzen. Dazu zählen auch digitale Produkte. Und dann haben wir ja häufig eine halbe Stelle in einer kommunalen Beschaffungsstelle, der vielleicht heute den Reinigungsdienst fürs Schulzentrum beschafft. Das muss auch ausgeschrieben werden. Morgen die 50 neuen Schubkarren für den Bauhof und übermorgen soll der ein digitales Programm, ein digitales Werkzeug für die Verwaltung geschaffen. Da fehlt es schlicht an Expertise, an Know-how und das kann man auch Niemandem vorwerfen, das ist einfach so. Und wir brauchen eine zentrale Stelle, wo eben vergleichbar, übersichtlich, nach bestimmten Kriterien, nach Kategorien geordnet, Verwaltungssoftware, Verwaltungsangebote, digitale Verwaltungsangebote zur Verfügung stehen, wo ich als Kommune unmittelbar beschaffen kann, wenn ich es nicht über meinen Dienstleister tue, wo ich auch eine Basissicherheit habe, dass diese Sachen gecheckt sind und zwar gecheckt auf die Frage ist, ist das ein Produkt, wo der Datenspeicherort beispielsweise außerhalb des DSGVO-Geltungsraums ist? Ist es ein Produkt, was mit Blickaufschnittstellen und Architektur so weit offen ist, dass ich nicht in eine Lock-In-Falle laufe? All die Dinge, die wir häufig in den Kommunen aufgrund fehlender Kenntnisse ja leider Gottes immer wieder erleben.

speaker-1: Und ich glaube, dass das eine Struktur sein kann, die den Kommunen die Beschaffung, die Vergleichbarkeit und die Sicherheit vermitteln und geben kann, Digitalisierung schneller und vielleicht auch kostengünstiger und effizienter auf den Weg zu bringen. Es hat einen zweiten Effekt und ich glaube, der ist ganz, ganz wichtig, dass wir Anbieter untereinander in eine Vergleichbarkeit zumindest bringen. Vielleicht kann ich in einen Wettbewerb eine Vergleichbarkeit und damit so einen Innovationswettbewerb auslösen. Und deswegen ist es mir persönlich auch ganz wichtig, dass man sagt, neben den öffentlichen Dienstleistern, die ein gewisses Prä haben, weil die Geschäftsbeziehungen bestehen, weil die Produkte vielleicht sehr nah an den den definierten Anforderungen des IT-Planungsrates sind, müssen wir das auch öffnen unter der Maßgabe, dass diese Basiskriterien, die eben genannt habe, die Sicherheit, Datenschutzkonformität, Offenheit in der Architektur unter der Prämisse, dass sie erfüllt sind, auch für private Anbieter. Und dann bringe ich Lösungen miteinander sozusagen auf eine Plattform, vielleicht auch in den Wettbewerb und das kann uns, ich, nutzen. Letzter Satz, Lars, dazu. Es wird immer wieder gesagt, Wir haben ein ganz großes Vergaberechtsthema bei diesem Marktplatz. das ist sicher so. wenn wir ein gewisses Volumen überschreiten, müssen wir schon sehr genau hinschauen, wie kann Beschaffung erfolgen ohne Ausschreibung oder vielleicht mit geringem Aufwand. Ich glaube, dass wir dieses Problem tatsächlich auch lösen können, wenn wir wie in der föderalen Modernisierungsagenda vorgesehen Vergaberechtgrenzen für Direktaufträger ein bisschen anheben. Bayern, Baden-Württemberg haben die schon bei 100.000 Euro und gerade kleine Kommunen, da muss es schon ein großes Stück Software sein, damit es teurer als 100.000 Euro tatsächlich ist. Ja, wie wird sich das entwickeln? Warten wir es ab. Wir haben es im IT-Planusrat immer wieder auf der Agenda. Wir sind jetzt so weit, dass wir...

speaker-1: das Cloud-Service-Portal zusammenführen mit einem EFH-Marktplatz und anderen Dingen. Und das ist ein erster wichtiger Schritt, dieses Nebeneinander ein bisschen zu konsolidieren und erst mal zumindest die etablierten, guten, funktionierenden Angebote miteinander auf eine Plattform zu bringen. Und der zweite Schritt ist dann tatsächlich die Öffnung für Private, die Vergleichbarkeit mit Privaten. Und da wollen wir dran arbeiten. Und ich bin zuversichtlich, dass es irgendwann funktionieren wird. Du hast mal diesen Begriff geprägt, das muss kuratiert sein. Also kuratiert im Sinne von, es darf halt nicht ein chinesischer Marktplatzanbieter sein, wo ich alle Sachen darauf kloppe auf gut Deutsch. die halt nicht den Anforderungen entsprechen, die wir hier in Deutschland oder in Europa auch haben an Software, die wir für eine öffentliche Verwaltung brauchen, sondern das muss einfach, müssen gewisse Dinge eingehalten sein, die müssen auch geprüft werden vorher. Das war glaube ich auch mal so Wort, was du eben gerade auch schon mal genutzt hast. Da wird natürlich schon sehr spannend, wie kann das eigentlich erfolgen, wie kann das abgebildet werden, wie kann man so eine kuratierende Stelle, wie kann man so eine prüfende Stelle auch ausprägen an dem Punkt, das ist glaube ich noch mal sehr, sehr wichtig. Und dann werden wir auch sehen, wie das kommt. Wir merken natürlich am Markt starke Konsolidierung, also jetzt vor allem auch auf der privatwirtschaftlichen Seite. Dann wird man sich nachher wieder fragen, wie viel sind das jetzt eigentlich für ein Fachthema, was wir halt haben. Das wird ja auch immer weniger, muss man sagen an der Stelle. Ich bin aber auch mal gespannt. Ich halte es natürlich dann auch für richtig, den EVA Markpass und natürlich das Cloud Service Portal zusammenzubringen an der Stelle. Weil beides funktioniert dann auch zusammen auch nur gut. Also da habe ich digitale Lösungen, da habe ich eine Cloud-Infrastruktur oder Cloud-Themen, ich dann auch oder Cloud-Services, die ich dann auch abrufen kann. Ich glaube, dass das der richtige Weg ist.

speaker-1: Lass mich noch einen Satz dazu bringen, wegen dieses Thema Skurratierung. Also glaube, wir haben den Anspruch und den berechtigten Anspruch, Regeln zu setzen für Digitalisierung, wie sie sich in unserem Land und in unseren Verwaltungen vollzieht. Und das tun wir ja auch bereits. Im Moment eine Situation, wo wir das immer so bisschen im Nachhinein machen, sagen, okay, da kommt jetzt eine technologische Neuerung und da müssen wir jetzt gucken, wir da irgendwie gucken, wie passen unsere Regeln da drauf, ein bisschen eine Verordnung oder vielleicht ein Gesetz etc. auf den Weg bringen. So ein Marktplatz bringt ja die Chance, das sozusagen vorgeschaltet zu tun, dass wir sagen, über die Kuratierung, du hast das chinesische Unternehmen genannt, ich würde jetzt einfach mal sagen, reden wir über Datenspeicherort. legen sehr klar fest, innerhalb des DSGVO-Geltungsraums müssen die Daten gespeichert sein, muss die Verarbeitung erfolgen etc. Damit sind wir natürlich der ganzen Entwicklung einen Schritt voraus und wenn die neue Technologie kommt, dann gilt ja dieses Kriterium tatsächlich unabhängig davon, wie schnell wir mit einer gesetzlichen Regelung hinterherkommen. Und das ist der Charme tatsächlich. Also ich glaube, Marktmechanismen zu nutzen digitale Angebote nach unseren Vorstellungen zu steuern, dafür bietet dieser Marktplatz eine große Chance. Sehr gut. bin gespannt, wie es da auch weitergeht. Ich glaube, das Gute ist ja auch, dass die handelnden Akteure oder die betroffenen Akteure jetzt, euch auch zusammengetan haben, tatsächlich und ich glaube, da sehr stringent und zielgerichtet an dieser Entwicklung oder Weiterentwicklung, Zusammenführung bestehender Marktplätze noch arbeiten und das natürlich auch technologisch so aufsetzen, dass dann tatsächlich den Kommunen dann auch zugutekommen kann in absehbarer Zeit. Du hast eben das Thema

speaker-0: Modernisierungsagenda schon mal angesprochen. hast glaube ich die Föderale eben genannt. Es gibt ja auch die Modernisierungsagenda bunt. Wenn man sich die beiden jetzt mal so so so anschaut, aus deiner Sicht, was sind denn so die die wichtigsten Punkte, wo du denkst, das bringt die Kommunen, die kommunale IT, die kommunale Verwaltung auch wirklich nach vorne?

speaker-1: Also wenn man sich die föderale Modernisierungsagenda zunächst mal anschaut, dann reden wir da natürlich relativ viel darüber, welche Anforderungen müssen nicht mehr erbracht werden und eröffnen dadurch einen größeren Spielraum für digitale Lösungen. Ich will mal das Beispiel Schriftformerfordernis nennen, wo also aus unserer Sicht sehr zu begrüßen recht weitreichende Festlegungen getroffen werden, wie man das deutlich reduzieren kann und damit auch die immer wieder beklagten Medienbrüche vermeidet. Ich finde die föderale Monetisierungsagenda in einem Punkt sehr spannend, nämlich wenn wir über das Thema Bündelung oder vielleicht auch Zentralisierung von Aufgaben reden. Das wird dort angerissen. Es wird aus meiner Sicht tatsächlich noch bisschen defensiv betrachtet. Aber da kommen wir natürlich in ganz spannenden Bereich, der auch die Digitalisierung berührt. in einer digitalen Welt ist es möglich, den unmittelbaren Ortsbezug aufzulösen, weil Dinge dann eben im Netz erbracht werden. Und das führt uns dazu, dass ganz viele Dinge, einfach aufgrund des Örtlichkeitsprinzips, aufgrund der Nähe zu den Bürgerinnen und Bürgern oder den Unternehmen vor Ort im Auftrag des Bundes oder eines Landes erbracht werden mussten, jetzt kann nicht mehr zwingend durch eine Kommune dort erbracht werden müssen, sondern auch zentral angeboten werden können. Und in diese Diskussion reinzugehen, der Deutsche Städtetag hat das sehr früh mit den Dresdervorderungen geprägt. haben uns da recht bald angeschlossen. Und überall dort, wo kein Ermessen besteht, also wo ich als Kommune eigentlich wirklich nur ausführender Schreibtisch im weitesten Sinne bin, dort drüber nachzudenken, müssen wir das denn tatsächlich in, keine Ahnung, 10.000 Kommunen immer anmieten und vielleicht sogar mit... mit einzelnen Fachverfahren, die auch noch unterschiedlich sind und mühsam synchronisiert werden müssen. Also diesen Gedanken aufzugreifen und weitergehend aufzugreifen, als er in der modernisierungsagenda aufgegriffen wurde. Das finde ich einen wahnsinnig spannenden Ansatz. Will aber auch gleich hinterher schicken, dass Zentralisierung nicht der einzige Weg ist, sondern wir können wirklich über eine verbindliche

speaker-1: IT-Architektur, verbindliche Datenausgleichsstandards etc. auch sicherstellen, dass das gebündelt einzelne Systeme in Ländern, in Kreisen, in Regionen etc. besser miteinander korrespondieren, aber trotzdem Effizienzen gehoben werden. Also diesen Pfad weiter zu verfolgen, das wünsche ich mir sehr. Und auch wenn da einiges so drinsteht, hätte ich persönlich sehr begrüßt, wenn das noch etwas umfassender gedacht worden wäre. ich spoilere an dieser Stelle mal für unseren Zukunftsradar digitale Kommune, den wir jedes Jahr machen. Jedes Jahr übrigens mit mehr teilnehmenden Kommunen. Also dieses Jahr, im Jahr 25, war die Befragung. Dieses Jahr kommt heraus, über 1200 Städte und Gemeinden in Deutschland, die da teilgenommen haben. Und da haben wir das erste Mal danach gefragt, wie schätze denn dieses Thema Bündelungen? vielleicht sogar zentrale Bereitstellung ein und erscheinen wird der Ende März. Aber ich kann sagen, wir waren total überrascht, wenn wir in die Zahlen gucken, dass eine große, große Mehrheit der Städte und Gemeinden sagt, ja, das wollen wir haben. Wir wollen nicht mehr unsere Sachen nur vor Ort in eigener Zuständigkeit regeln, sondern wir wollen solche Angebote haben. Ja, das ist ja genau der Weg, den auch wir kommunal IT-Dienstleister, wenn es die Erbringung von IT-Service für Kommunen geht, diesen Weg ja auch beschritten haben. Das aktuellste Beispiel ist ja zum Beispiel die Zusammenführung einer Verkehrsgesellschaft, nämlich der Verkehrs- und der Zulassungssoftware, der Fachverfahren, die wir da haben. Es gibt ja auch bei der Modernisierungsagenda Bund das Thema dieses Hebelprojektes, das eKfz-Portal, das schon dann zentral zusammen. zu führen, vielleicht ein bisschen mit der falschen Denke, dass das 400 Mal in Deutschland tatsächlich einzeln betrieben wird, sondern da gibt es ja schon größere Bündungseffekte, ich habe es ja eben schon mal genannt, mit über 1,6 Millionen digitalen Anträgen oder Prozessen, die ja schon darüber gelaufen sind. Wir stellen uns da ja auch auf. Wir sagen, okay, jetzt fünf oder sechs verschiedene Fachsoftwaren, Fachverfahren bereitzustellen und zu bauen, das macht in manchen Dingen keinen Sinn. Man sieht es ja zum Beispiel bei der Vault Group.

speaker-0: wo eigentlich ja die Wahlsoftware in Deutschland schon zentral durch eine Unternehmung, durch eine Gruppe dann auch zeitlich bereitgestellt wird. Das wird wahrscheinlich in den Bereich Verkehrswesen auch kommen. da setzt, also was ich damit sagen will, dass sich auch die kommunalen IT-Dienstleister schon immer dieses Thema hatten zusammenzuarbeiten und Dinge dann auch zu bündeln. Und dieser Einer macht das für alle. Was auch in den letzten Jahren sehr gut und viel, besser geklappt hat, vielleicht vor 10, 15, 20 Jahren noch nicht so der Fokus bei uns war. Aber das hat sich auch ganz, ganz stark verändert. Dieser Drang, unser Wille und diese Erkenntnis an den Punkten zu sagen, okay, lasst uns das doch auch nach dem Einer für alle Motto dann auch tatsächlich zusammen machen. Und ich glaube, das kann auch eine gute Hilfe und Unterstützung dann natürlich auch für die Kommunen sein. Wenn wir jetzt mal ein bisschen in die Zukunft gucken, haben wir mehrere Themen, mehrere Großprojekte, die auch durch das BMDS vorangebracht werden oder die halt jetzt schon seit mehreren Jahren kommen. Mich würde mal dein Blick zum Beispiel auf das Eudivollet interessieren. Wie siehst du da eigentlich die Effekte? Ich sage immer, das kann ein Game-Changer sein, wirklich auch in der digitalen Nutzung von Diensten der Verwaltung. Aber man muss eigentlich viel mehr die Privatwirtschaft mit dabei haben. Du hast eben schon mal dieses Web-ID-Verfahren bei Banken ganz oft gesehen, wo du eine Videosequenz machst und dein Personalausweis da in die tausend Richtung kippen muss. wo ich immer denke, ey Leute, es gibt doch Bund-Idee, das muss doch viel einfacher gehen. Aber kann das wirklich so ein Game-Changer sein? Und wenn ja, welche Voraussetzungen müssen wir dafür eigentlich schaffen? Oder was muss eigentlich gegeben sein, damit das wirklich so dieser zum großen Erfolg wird?

speaker-1: Naja, ich sag mal, die Wallet an sich ist noch kein Game-Changer. Das ist genau richtig, was du sagst. es muss uns gelingen, diese Audi Wallet als Vehikel zu nehmen, öffentliche Services mit privaten Services wirklich zu verbinden. Und so verstehe ich ja auch das BMDS in seinen Planungen. Ich persönlich Als das das erste Mal wirklich aufkam, und das ist ja schon einige Jahre her, dass das in der Diskussion ist, mich gefragt, naja, eigentlich hat ja jeder, der ein Smartphone hat, schon eine Art Wallet auf seinem Smartphone und brauchen wir jetzt eine zweite Wallet und brauchen wir vielleicht irgendwann eine dritte Wallet. Deswegen wird sie sich nur dann durchsetzen, wenn man sie wirklich mit Mehrwerten auflädt. Und da sind die Kommunen gefordert, Wir selber haben schon Vorschläge gemacht, was kann man konkret machen? Die Stadt Dresden pilotiert da einiges. Aber für das Alltagsleben der Bürgerinnen und Bürger, das habe ich ja vorhin kurz angedeutet, natürlich viel wesentlicher. Kann ich damit eine Zahlung tätigen? Liegt da ein entsprechendes Tool in der Wallet? Kann ich ein Flug buchen? Kann ich ein Bankkonto ändern? Kann ich Dinge wirklich, die ich online... sicher ausführen möchte über das, was ich in der Wallet an Lösungen bereitgestellt habe, dann auch unkompliziert und einfach nutzen. Und ich glaube, haben wir noch eine Strecke zu gehen und die Uhr tickt. 2027 soll sie da sein. Und wenn man mit der Politik spricht, es am 2. Januar 27 wird sie da sein. Aber nochmal, ist nur, sie da ist. Es ist kein Mehrwert, sondern Der Nutzen, der bis dahin sozusagen schon akquiriert wurde und der dann auch unmittelbar verfügbar ist, der wird darüber entscheiden, ist das ein Gamechanger oder nicht.

speaker-0: Man muss einfach die Schlagzahl und die Nutzung erhöhen. Und da sehe ich halt ganz klar die praktisch öffnlichen Anbieter, die dafür sorgen können. Denn diese typische Anzahl an Behördengängen eines in Deutschland, 1,1 oder 1,2, ich kenne die Zahl jetzt gerade nicht ganz so genau, pro Jahr, das ist halt einfach wenig. Und ehrlicherweise machen, gehen auch ganz viele gar nicht den Weg oder machen sich die Mühe dann auch tatsächlich die Bundadis als Beispiel oder halt natürlich so eine digitale Volette dafür auch zu nutzen. Das muss eigentlich mindestens einmal die Woche genutzt werden, ein Tool, glaube, dass es dann auch funktioniert. Du weißt, wie große IT-Dienstleister oder große IT-Unternehmen, die den Nutzen von Produkten bewerten, das ist sogenannte Zähneputzen-Prinzip. Also alles, was ich zweimal am Tag benutze, lohnt es sich weiterentwickelt zu werden. Vielleicht kann man das so bisschen adaptieren, auch das alles, was ich mindestens zweimal die Woche nutze, gehört in die Wallet oder Ähnliches oder erhöht den Wert der Wallet. Also dieses Denkmuster da ein bisschen. ein bisschen im Hinterkopf zu haben, ist glaube ich sehr hilfreich. Die Eudi-Vollett ist ja eine Teilmaßnahme, ein Teilbereich in dem Großprojekt Deutschlandsthek. Der Deutschlandsthek befasst und beschäftigt uns aktuell sehr. ist ja gerade in der Entstehungsphase. Die zweite Konsultationsrunde ist jetzt abgeschlossen. Wie ist deine Sicht, wie ist die Sicht des deutschen Städte- und Gemeindebundes auf den Deutschlandsthek?

speaker-1: Ich bin gespannt. Also der Deutschlandstag ist ja fast wie ein Fabelwesen aus den Nebel empor gestiegen und so. bisschen deutlicher wird er jetzt sichtbar, aber so ganz klar kann man immer noch nicht erkennen, was es denn eigentlich ist. Wir reden im Moment viel über technische Spezifikation. Wir reden natürlich auch über Dinge, die sich dort wiederfinden wollen. Ich könnte jetzt, und das haben wir auch getan, kritisieren, dass wir schon auch der Auffassung waren, dass bei den Konsultationsverfahren die Gruppe der Nutzenden, also zumindest die Gruppe der Kommunen, nutzen sollen, nicht ausreichen, aus unserer Sicht berücksichtigt wurden. Also ich glaube, man muss immer auch von den Institutionen her denken, die dann von diesem Angebot profitieren sollen, wenn man so etwas von Grund auf neu konzipiert. Aber die Grundidee ist natürlich richtig zu sagen. Man schafft eine Instanz und das geht ja so ein kleines bisschen in die Richtung, was wir auch über den Marktschutz vorhin besprochen haben. Man schafft eine Instanz, eine Struktur, wo wir eben Leistungswerkzeuge, Lösungen und so weiter bereitstellen, die in irgendeiner Weise eben für den öffentlichen Sektor geeignet sind, die eine gewisse Prüfung, eine gewisse Zulassungsschranke durchlaufen haben und die dann eben auch die Nutzung erleichtern, die Vergleichbarkeit erleichtern und einfach zu... beschaffen und und einzusetzen sind also diese grundidee ist gut ich bin aber ganz ehrlich ich kann im moment noch nicht so genau erkennen wann wo wie und in welchem umfang wird der wirklich auch die game changer funktion entfalten die wir uns davon erhoffen ich glaube das thema kommunikation spielt da eine eine große rolle und da ist vielleicht noch noch ein bisschen luft nach oben gerade Die Geschichte des Deutschlands, Stagg, zu erzählen vom Fabelwesens zum klar sichtbaren, strahlenden weißen Ritter, der die Digitalisierung in Deutschland voranbringt, das wäre doch ein schönes Storyboard für den Stagg.

speaker-0: Ja, der Weiße Ritter versteckt sich aber gerade noch bisschen im Nebel, habe ich so das Gefühl. Moment, ist ja maximal bis zur Hüfte zu sehen, genau. Das ist richtig. Wir haben uns als Vitakui auch beteiligt jetzt in der zweiten Konzertationsrunde. Wir sehen natürlich schon große Chancen auch im Deutschland-Stack, das muss man natürlich sagen aus den Gründen, die du eben auch gerade genannt hast. Aber was halt natürlich nicht passieren darf, ist, wir bauen uns jetzt dauerhaft noch einfach einen weiteren Stack in unsere schon sehr komplexe und heterogene IT-Landschaft. Ich sag mal ganz gründlich, der kommunalen IT, das sieht in der Kommunion ja nicht anders aus als beim kommunalen IT-Dienstverleih. betreiben verschiedenartiges Text, die abhängig von der jeweiligen Softwarelösung, Fachverfahren, die wir brauchen, ganz unterschiedlich ausgeprägt sind. Und jetzt bitte nicht nur einer neben stellen, sondern uns ist glaube ich auch wichtig, eine Entwicklungsfahrt aufzuzeigen. Nicht, dass das morgen und nächstes Jahr alles anders wird und alles umgestellt ist, sondern einfach aufzuzeigen, wo soll das eigentlich in Zukunft hinführen. Ist das wirklich jetzt die Entwicklungsplattform auch für digitale Lösungen in der Zukunft? Beschreibt es eher ein Rahmenwerk? Es das Standard, auch das Standardisierungsbord des IT-Planungsrats wird sich jetzt mit den Standards des Deutschlandstacks auch beschäftigen. Das ist noch etwas unklar und ich glaube, da muss sehr, schnell Klarheit rein und da muss auch in die Governance, wie funktioniert das dann nachher eigentlich auch wirklich? Wie kommt man daran? Wird zentral betrieben? Wird es dezentral betrieben? Wie kann man das eigentlich organisieren? Wie kann man das machen? Wie kann man den Flächen-Rollout vor allem auch hinbekommen? Da gibt es auch aktuell sehr, sehr interessante Gespräche.

speaker-0: gerade auch mit dem BMDS, einfach zu schauen, wie kann das dann auch wirklich Erfolg und Wirkung in der Fläche haben? Denn das ist ja für uns das Wichtige. Für dich als Vertreter der Kommunen, für mich als Vertreter der kommunalen IT-Dienstleister. Es muss einfach Wirkung entfalten danach. Und das ist ja, glaube ich, auch unser Anliegen, was wir haben. Okay, ich komme jetzt zum Schluss unseres Podcasts hier an der Stelle. Ich glaube, wir haben noch so viele Themen, Alexander, die wir hier besprechen können. Aber lass uns Aus deiner Sicht noch mal zusammenfassen, wenn wir jetzt mal aus der Sicht der Kommunen sehen, was sind eigentlich noch die drei wichtigsten Themen und Maßnahmen oder Punkte, du jetzt in der aktuellen Legislaturperiode des Bundes siehst, die du eigentlich als abgehakt oder nahezu abgehakt oder als erledigt siehst? Was sind da so die drei wichtigsten Punkte für dich? Können auch weniger oder können auch mehr sein an dieser Stelle, nicht auf drei fest nageln. die erledigt sein sollen am Ende der Legislaturperiode. So verstehe ich dich. Ich glaube, dass das erste ist, das Thema Basiskomponenten tatsächlich rauf und runter besprochen, rauf und runter angekündigt, ein zentrales Konto, eine Bund-ID, die eben auch funktioniert und dass man wirklich wegkommt von den noch bestehenden und jetzt irgendwie noch ein paar Jahre weiter geretteten Regelungen mit Länder-IDs etc. weiß, dass solche Prozesse schmerzhaft sind, aber ich glaube, da würde es viel erleichtern, wenn es da wirklich ein zentrales und auch einheitliches Angebot gibt. Ein zweites Thema, worüber wir interessanterweise gar nicht gesprochen haben, aber was natürlich eine große Rolle spielt, ist das ganze Thema Registermodernisierung. Auch da läuft und tickt die Uhr. Wir in den Kommunen erleben wir das hohe Neugier seit Jahren besteht, aber tatsächlich wir uns da schon auch mehr wünschen würden, dass wir Informationen auch bekommen. Weil am Ende es ja dann auch Kommunen sein werden, die zumindest ihre Register anders aufstellen, die die nachweisführenden Stellen vielleicht komplett neu aufsetzen, zumindest aber mal mit den ID-Kennzeichen und ID-Merkmalen versehen müssen.

speaker-1: Im Moment reden wir viel über das National Ones-Only-Technical-System, über die Netze und die Verbindungen. Aber diese klassische Kernearbeit, wie gehe ich denn jetzt mit meinem Register vor Ort in der Kommune Das kommt aus unserer Sicht ein bisschen zu kurz. halte das für wahnsinnig wichtig, weil es auch die Voraussetzung dafür sein wird, dass wir dann wirklich durchgehend echte, durchgehend digital und automatisierte Prozesse hinbekommen. würde ich mir schon wünschen, dass das am Ende dieser Legislaturperiode abgeschlossen ist. Als dritten Punkt, ich nenne jetzt nochmal ein Thema, wo ich tatsächlich glaube, dass das sogar wichtiger ist als der Stack oder in Kombination mit dem Stack zu sehen ist, verbindliche Standards, Schnittstellen, Datenaustauschstandards. Darüber reden wir glaube ich seit 15 oder 20 Jahren. Der Bund hat jetzt spätestens seit dem OZG 2.0 die Möglichkeit, diese Dinge zu setzen. Er sollte aus meiner Sicht den Mut haben, damit wir alle, ihr als IT-Dienstleister, die privaten Unternehmen, aber auch die Kommunen wissen, woran sie sind. Und dann auf der Basis eine Struktur wie einen Marktplatz Deutschland Digital schaffen. wo Beschaffung erleichtert wird und ob das jetzt im Rahmen des Stacks ist oder außerhalb und ob die Entwicklung jetzt auf dem Stack stattfindet oder ob sie auf Basis der dann verpflichtenden Standards zum Schnittstellen stattfindet. Das ist aus meiner Sicht zweitrangig, aber wenn wir die drei Sachen wirklich konsequent voranbringen würden, bin ich überzeugt, dass wir zumindest bei dem, was der Bund tun kann bei der Verwaltungsdigitalisierung vorankommen. Die Themen Finanzen, Know-how, Fortbildung Ausbildung und so weiter und so fort die heben wir uns für die Folge 2.0 auf da gibt es auch eine Menge zu zu erzählen aber wir wollen ja realistisch bleiben.

speaker-0: Genau. Ja, vielen Dank für diese sehr prägenante Zusammenfassung auf diese drei wichtigen Punkte, was du dir jetzt an dich jetzt auch wünscht und das trage ich auch voll umfänglich tatsächlich auch mit. Registermodernisierung ist glaube ich auch eine eigene Podcast Folge Wert, Alexander. Ich glaube, da können wir uns Ende des Jahres sehr gut darüber unterhalten. Da müssen ja die ersten großen Schritte dann auch tatsächlich noch getan worden sein und erledigt sein. Und gerade so in den Kommunen, wie Tarko, machen ja auch für unsere Mitglieder da sehr, viele Informationsveranstaltungen. Das Thema der Datenqualität wird auch eine sehr, sehr große Rolle danach auch spielen. Und wo viele Kommunen auch mal ran müssen, das muss man tatsächlich sagen. Ich kenne das ja nur auch aus dem Betrieb. ein für eine gewisse Struktur vorgesehenes Datenfeld wird nicht immer so genutzt, wie es genutzt werden sollte und das ist natürlich nach uns schwierig. Deswegen ist das Thema Datenqualität natürlich auch sehr, sehr groß zu bewerten. Ja, erstmal besten Dank an dich und für deinen Blick, für deinen kommunalen Blick auf die Verwaltungsdigitalisierung insgesamt. Ich glaube, was wir heute mitnehmen, was wirklich das Wichtigste jetzt an der Stelle, dass die Verwaltungsdigitalisierung immer von den Kommunen aus auch mitgedacht werden muss. Das ist das Entscheidende. Denn dort wird die Verwaltungsleistung dann auch erbracht und dann muss dort auch die Digitalisierung passieren. Dazu brauchen wir einfach Mut. Mut zur Zusammenarbeit, Mut sich natürlich sicherlich auch mal konträr auseinanderzusetzen, aber auch den Mut dazu, gemeinsamen Weg zu finden. Und das liegt dann tatsächlich auch oftmals in dem Satz Mut zur Vereinfachung an der Stelle. Ich glaube, dass das ganz, ganz wichtig ist. Wir müssen ein bisschen dieses Von dir am Anfang genannte Bild der Verwaltung, nämlich das Simmelbild vom Normkontrollrat, da müssen wir so bisschen rauskommen und uns dort auch als kommunale Vertreter oder als Vertreter der kommunalen Idee-Dienstleiste auch gut platzieren, damit sich die Wirkung entfaltet an der Stelle. Von daher besten Dank, dass du heute dabei warst. In der kommenden Folge darf ich Dr. Bernhard Rohleder, Hauptgeschäftsführer des Bitkom begrüßen.

speaker-0: Der ist dir ja auch sehr gut bekannt hier an der Stelle. Möchtest du ihm einen Gruß ausrichten oder ihm was mitgeben? Ja, sehr, gerne. Also erstmal danke, lieber Lars, für diese. Mittlerweile ist es ja fast eine Stunde und es hat wahnsinnig viel Spaß gemacht. Großes Kompliment. Grüße an Bernhard Rohleder, übrigens auch Gastmitglied in unserem Digitalausschuss, wie Johann Bietzer, wie Lena Sophie Müller, deine erste Talkpartnerin hier in dem Podcast. wir haben so viele gute Leute in unserem Digitalausschuss. Da habt ihr noch eine Menge Podcasts und Bernhard Rohleder. ist jemand, den ich schon lange kenne, hochschätze und ich glaube, ist eine wirklich der wichtigsten Stimmen im Bereich Digitalisierung in Deutschland. Herzliche Grüße und auf ein baldiges Wiedersehen und Wiederhören. Ich werde mir seine Frage sicher. Das freut mich doch. Besten Dank nochmal an dich. Auch an die Zögerinnen vielen Dank. Ich freue mich schon auf den nächsten Vitaco Podcast Verwaltung Digital Insights. Besten Gruß, euer Lars Hauptmann.