Johann Bizer und Lars Hoppmann

Speaker 2: Verwaltung Digital Insights. Herzlich willkommen beim VITACO Podcast. Mein Name ist Lars Hopmann, Geschäftsführer und Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft und der kommunalen IT-Dienstleister. VITACO bringt mit diesem Podcast Menschen ans Mikrofon, die Verwaltung und Digitalisierung wirklich verstehen und vor allem, etwas bewegen wollen. Heute mit dabei ist Dr. Johann Bietzer. Johann Bietzer ist Jurist, war stellvertretender Datenschutzbeauftragter in Schleswig-Holstein, ist seit 2008 im Vorstand von Dataport und seit 2011 dessen Vorstandsvorsitzender. Johann Bieter gehört zu den profiliertesten Stimmen, es digitale Souveränität und nachhaltige Digitalisierung in der Verwaltung geht. Seit 2011 ist er auch im Vorstand von Vitaco aktiv und dort immer ein impulsgebender Vorreiter für die Themen unserer Branche. Lieber Johann, herzlich willkommen! Ja, danke Lars. Ich freue mich auf unser Gespräch. Johann, erzähl doch mal unseren Zuhörenden bitte erst mal kurz etwas über die Dataporte. Datapod ist eine rechtsfähige Organisation. Wir sind Behandlte des öffentlichen Rechts. Das ist nochmal ganz wichtig, weil uns das eine gewisse Beinfreiheit auch gibt. Wir haben sechs Träger Länder und einen kommunalen Träger. Der kommunale Träger kommt aus Schleswig-Holstein. Natürlich ist die kommunale Ebene mit Bremen und mit Hamburg, den beiden Stadtstaaten, auch bei uns präsent.

Speaker 1: Wir haben knapp 6000 Mitarbeitende. Wir machen einen Umsatz von 1,5 Milliarden Euro 2025. Wir sind also schon einer der großen IT-Dienstleister. Und das Besondere ist genau diese Mehr-Länder-Konstellation, die eben auch zu einer verschärften, verstärkten Kooperationskultur innerhalb des öffentlichen Sektors auch führt. Wir sind wie so viele In-Haus-Dienstleister. Machen wir alles. Ja, also wir Full Service Provider. Allerdings immer verbunden mit einer Strategie der Fertigungstiefe, also zwei Drittel unseres Umsatzes kaufen wir ein. Das sage ich immer in der Auseinandersetzung mit privater IT-Wirtschaft. Ey Leute, hättet, spannt euch mal die öffentlichen IT-Dienste, da ist das eure größten Auftraggeber. Wir sichern euch sozusagen, wir sind die Brücke zu euch. Wir sichern euch da ganz viel Geschäft auch. Und was vielleicht auch nochmal wichtig ist, dass wir über mehrere Jahre hinweg alle unsere mittlerweile gut 1000 Fachverfahren in zwei baugleichen, georedundanten, BSI-zertifizierten, vollzertifizierten Rechenzentren betreiben. Das war ein längerer Konsolidierungsprozess. Wir verstehen uns auch vor dem Hintergrund und auch vor dem Hintergrund der geopolitischen Herausforderung wirklich als an die T-Dienstleister der digitalen Souveränität. Ja, ihr als SATA-Bot seid schon wieder etwas Besonderes. Das ist natürlich einmal diese Länder-Kommunalkombination vor allem und natürlich auch die Größe, ihr habt und die Schlagkraft, die ihr heraus so entwickelt. An dieser Stelle aber auch erstmal an alle Zuhörerinnen und das Publikum da draußen Herzlich willkommen meinerseits zur zweiten Folge des Vizag-Podcast und vor allem wünsche ich euch ein gutes neues Jahr 2026. Wie jedes Mal starten wir auch diese Folge mit einem Klick-Moment, den ich mit meinen Gästen hatte. Mein Klickmoment mit dir, Johann, war im April 2018 auf einer Vitaco-Mitgliederversammlung. Da war ich ja noch relativ frisch in dem Vitaco-Umfeld auch unterwegs. Da haben wir mal angefangen zu diskutieren über die Zukunft der kommunalen IT-Dienstgleis, Geschäftsmodelle, Betriebsmodelle und so weiter und so fort. Da hast du einen Satz gesagt und zwar, auch wir als Dataport schaffen es nicht alleine. Und da habe ich so gedacht, das hat mir die Augen geöffnet.

Speaker 1: Genau.

Speaker 2: dass sie noch mehr zusammenarbeiten müssen, bündeln müssen, kooperieren müssen, fusionieren müssen, mal die ganze Bandbreite dieser Möglichkeiten mal aufgezeigt und wirklich zwar auf allen föderalen Ebenen. Und wie du ja weißt, ich da relativ kurze Zeit erst in der Geschäftsleitung, hab dann nachher dann auch die, also stellvertretender Geschäftsleiter, dann Geschäftsleiter. Und das war für mich immer so eine Motivation, so ein Wegweiser auch. Einfach nur mal neu zu denken, weg von diesem Protektionismus, durchaus in unserer Branche durchaus mal bestand, hinten nur einer per Gemeinschaftung. Deswegen, das war mein Klickmoment mit dir. Den kennst du nicht, glaube ich. Schöne Geschichte, aber ich weiß, dass ich das gesagt habe und das weiß auch, dass ich es gemeint habe. Ja, genau. Du meinst das ja vorhin immer noch so. Das ist ja das Wichtigste dabei. So, bevor wir jetzt mal so thematisch eintauchen, habe ich eine Frage, die ich in jedem Podcast am Anfang stelle. Wenn du jetzt so an die digitale Verwaltung denkst und jetzt einfach nur ganz spontan und flexibel antworten, was ist eigentlich so das Bild, das dir zum jetzigen Zustand unserer digitalen Verwaltung so in den Sinn oder in den Kopf kommt? Ich würde sagen, wir sind in einem Mittelfeld, wenn man jetzt so eine 400 Meter Lauf, wir wären jetzt bei 200 Meter, würde ich jetzt mal sagen. Das verblüfft, wenn ich sage, wir sind in einem Mittelzustand, weil wir ja selber das politische Umfeld um uns herum eher als irritierend und wo geht es jetzt eigentlich lang, empfinden. Ich sage das bewusst Mittelfeld deswegen, weil wir seit den 70er Jahren sozusagen von der reinen aktenbasierten Verwaltung ja schon auch

Speaker 1: viele Erfolge erreicht haben einer Algorithmisierung von Verwaltungen. Mein Standardbeispiel ist, meine Standardbeispiele sind, Steuerbeamter rechnet heute noch die Steuer, die Einkommenssteuer, die Umsatzsteuer mit dem Rechenschieber aus oder mit dem Taschenrechner aus. Die Sozialhilfe wird natürlich algorithmisch ausgerechnet und auch die Löhne und Gehälter werden von softwaregesteuerten Algorithmen ausgezahlt. Da findet kaum noch irgendwas händisches statt. diesem vier Augen Prinzip an ganz bestimmten Stellen bei Auszahlungsvorgängen. Aber sonst ist auch selbst das nimmt mittlerweile ab. Also wir haben das schon auch in hohen Stand erreicht. Wir haben auch noch nicht also vollständig, aber wir haben hohen Stand auch erreicht, wenn es E-Akte geht. Also das sozusagen die wir machen Workflows und Workflow gesteuertes Arbeiten. Das haben wir auch erreicht. Was wir aber nicht erreicht haben, was wir noch vor der vor der Brust haben, was wir noch leisten müssen, ist eine völlig andere Konfiguration und Verschneidung von Verwaltungsleistungen, ET-unterstützter Verwaltungsleistung. Und da haben wir den ersten großen Schritt geschafft mit der Onlineisierung, also mit der Bereitstellung von Online-Diensten, weil da haben wir als Dienstleister zusammen mit der Privatwirtschaft das erste Mal so wirklich in den Blick genommen, dass wir nicht Software für Sachbearbeiter in der Behörde erstellen, sondern dass wir die Software, die Dienste zur Verfügung stellen. die Nutzerinnen und Nutzer, also Bürger und Bürgerinnen und Unternehmen, PIDI in Anspruch nehmen. Das ist eine nicht zu unterschätzende Umwertung in der Orientierung, für wen machen wir das eigentlich. Also auch sozusagen eine Trennung zwischen der Auftraggeberbeauftragung und uns etwas zu bauen, was dann aber für Nutzerinnen und Nutzer draußen, also Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen wichtig ist und von denen in Anspruch genommen werden muss. Was uns jetzt noch fehlt als nächster großer Schritt ist, dass wir dieses Wir sind übertrieben, aber Chaos ist jetzt diese Unordnung, die wir haben mit den zahllosen, in unterschiedlichen Konfigurationen, in unterschiedlichen Umgebungen befindlichen Back-end-Verfahren zu den Online-Diensten, dass wir das modernisiert bekommen und dass wir aus einem Cloud-Betrieb, aber Cloud-Betrieb aus dem öffentlichen Sektor heraus, die Dienste eben möglichst gleichförmig auch anbieten und zur Verfügung stellen.

Speaker 1: Also Verwaltung, Assessor, Service oder Ende zu Ende sagen Sie mit T-Planungsrat. Da reden Sie nur von Ende zu Ende. Und der Begriff ist ja auch gut. dann wird sozusagen die Funktion des Sachbearbeiters ist dann Beratung. Die Funktion des Sachbearbeiters ist, Widersprüche zu bearbeiten. Die Funktion des Sachbearbeiters ist dann die Papieranträge, die es immer noch geben wird, weil wir eine digital gespaltene Gesellschaft haben. Also immer noch Leute haben, das analog gerne hätten. sowas eben auch zu bearbeiten und zu betreuen. Aber wir werden jedenfalls durch mehr Automatisierung gut gerüstet sein für die demografische Herausforderung. Und das, was man dabei unterschätzt, was wirklich unterschätzt wird auf unserer Seite, also auf der Seite der IT-Dienstleister, aber auch der Öffentlichkeit und auch der Politik, ist, nur etwas, weil wir es technisch bereitstellen können, es noch lange nicht deswegen bereitgestellt werden kann. Wir brauchen eben auch Veränderungen auf der Organisations- und der prozessualen und damit rechtlichen Ebene. Und ich hab mir das mal angeguckt bei dem Elfedienst, also Elterngeld aus Bremen, wo wir auch daran beteiligt waren. ist das Verhältnis von Entwicklungsdauer, Bereitstellung des technischen Service im Verhältnis zu der Zeit, die man braucht, die gesetzlichen Rahmenbedingungen herzustellen. 1 zu 2,5. Und meine Schlussfolgerung daraus ist, wir müssen uns, wenn wir digitale Transformation machen, uns viel mehr die 2,5 kümmern. Du musst die entsprechende Organisationsveränderung, die Prozessveränderung, die Rechtsveränderung, musst du auch nach vorne bringen. Sonst kommst du nie dazu, deine Geschwindigkeit wirklich auf die Straße zu bringen. Ja, da sind wir jetzt schon voll im Thema drin. Das wäre nämlich so meine nächste Frage gewesen. Haben wir denn eigentlich, wenn man jetzt mal die gesamtstaatliche IT sich anguckt, also ich rede mal vom Bund, von Land, auch von der kommunalen IT, haben wir dann eigentlich ein technisches Problem oder ist es eher ein prokretales oder organisatorisches Problem? Ich meine, du hast die Antwort ja eben schon fast gegeben darauf.

Speaker 1: Also steil jetzt formuliert haben wir jetzt kein Technikproblem. Ein bisschen pragmatischer und ehrlicher geantwortet haben wir natürlich immer auch technische technologische Herausforderungen. Also ich beschreibe mal eine Sache. Ich benenne mal eine, die wir natürlich trotzdem haben. Mittlerweile gibt es ja im Unterschied zu vor noch vor ein paar Jahren eine ganze Reihe von Anbietern, die uns Cloud Technologien auch zur Verfügung stellen, sodass wir das selber in unseren Rechenzentren verbauen können. Das reicht von Open Source Plattformen, also bei Cloud Tech zum Beispiel. Auch Google kommt mit einer Epided mittlerweile das an, auch als Open Source. Aber es gibt auch proprietäre Hersteller, die uns in die Lage versetzen, Cloud-Technologien bei uns zu verbauen. Aber die große Lücke, die große große Lücke ist, wir brauchen eben auch Software, die wir im Cloud-Betrieb auch betreiben können. Also die kontinuiert läuft, die mandantenfähig ist, die webfähig ist. Die im wahrsten Sinne des Wortes wirklich skalierungsfähig ist, damit man dann ein Bundesgesetz, ich nehme jetzt mal Wohngeld als Beispiel oder Kindergeld oder Elterngeld und solche Dinge, damit man sie wirklich von mir aus auch aus mehreren Betrieben heraus, aber jedenfalls in gleichartiger Weise auch an Bürgerinnen und und dann eben auch anbieten kann. Also da haben wir eine kleine technologische Herausforderung. Das ist auch nicht so, ist eigentlich eine Interstitionsheraussetzung. Kein wirkliches technisches Problem. Wir brauchen das Kapital, das eben auch machen zu Und ansonsten hast du recht, sonst ist das andere, ganz viel Organisation, präzise, der Föderalismus muss sich zusammenraufen und neue Formen der Zusammenarbeit finden. Ich komme mal ganz kurz auf die technischen Herausforderungen zurück, weil das ist etwas, ich auch schon seit Jahren dann auch sage. Wenn man uns mal wirklich, ich sage das gar nicht mal nur die Fachverfahren, sondern alles, was auch Online-Services und drumherum ist. Was ist da wirklich schon cloud-native in unserem Umfeld? Ist ja genau das, was du angesprochen hast. Wenn wir da anschauen, was auch die Privatwirtschaft machen muss, die privaten Fachverfahrenshersteller, aber auch wir Öffentlich-Rechtlichen machen müssen, da ist ja ein Rieseninvestitionswall ...

Speaker 2: der vor uns hergeschwungen wird. Ich nenne es auch mal eine technische Schuld, die sich irgendwo aufgebaut hat und die muss auch natürlich dann auch beseitigt werden. Deswegen aus meiner Sicht ganz persönlich, natürlich ist Cloud gut und sinnvoll. Ich kann schnell mal Dinge auslagern. Das heißt aber nicht, dass die Anwendungverfahren schon wirklich Cloud-native darauf laufen und auch dementsprechend auch gut damit administriert und umgegangen werden kann. Wie voll deine Meinung? Also wir schätzen bei uns, das war jetzt eine interessante Debatte, die man jetzt innerhalb von Gaff Digital, VITACO, ALD, also der Arbeitsgemeinschaft der Landesdienstleister eigentlich mal führen müsste oder sollte. haben bei uns ein cloudifizieren, unser eigenes Erchenzentrum und wir haben ein Cloud-Transformationsprojekt, was unglaublich wichtig ist, weil wir unser ja vielfach noch konventionell denkenden Produktmanager mit den konventionellen Produkten oder Legacy-Verfahren, weil wir die natürlich auch unterstützen müssen in den neuen Betriebsprozessen und in die neue Welt überführen müssen. Deswegen dieses Transformationsprojekt. Und in dieser gebündelten Kompetenz, da gibt es so eine Abschätzung, dass wir immerhin mittlerweile knapp 20 Prozent cloudfähige Verfahren haben. Das ist allerdings noch nicht differenziert nach großen und kleinen. Und mit groß und klein meine ich jetzt viele Nutzer weniger Nutzer. Also kleine Verfahren sind dann auch eher cloudifiziert als große. Mächtige, die von vielen Sachbearbeitern genutzt werden oder die große Gruppen an Nutzerinnen und Nutzer, Bürgerinnen und eben auch ansprechen sollen. Also kann man sagen, immerhin, also vor ein paar Jahren war die Schätzung noch eher so die 10 Prozent, knapp über 10 Prozent. Es hat sich da schon was getan, es tut sich was. Jetzt kann das wirklich auch daran liegen, dass wir, meiner Einschätzung, was sozusagen Cloud-Betrieb im öffentlichen Sektor angeht, schon einer derjenigen sind, die weit vorne sind. dass wir jetzt die Nachfrage auch anziehen. Also immer mehr Softwarehersteller, die ihre Software modernisieren, auch uns ansprechen. Deswegen kann das Bild natürlich auch schräg sein. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob diese 20 Prozent jetzt so einfach verallgemeinert werden können. Viel wichtiger ist aber, dass die Zahl ansteigt. Und der zweite Punkt, den du ja auch, wo wir uns ja offensichtlich einig sind, was du auch so einschätzt, ist, dass die Zahl noch viel zu gering ist, von einer wirklich erfolgreichen

Speaker 1: Cloudifizierung zu sprechen und gemessen an dem Bohai, der dieses Cloud-Thema gemacht hat, wird meine Güte Leute. Oftmals ist es eine aktuelle Verlagerung der Betriebsstätte. Genau. Nicht großartig was anderes. Ja, dem stimme Technik jetzt mal so bisschen an die Seite kippen, sondern natürlich jetzt auch mal auf Organisation eingehen. Und da sage ich mal so gesamtstaatlich, interföderal. Wir haben ja Gremien in der Bund, Länder, Kommunal, Koordination, wie den IT-Planungsrat, wie die FITKO. Wir haben jetzt dazu gekriegt noch die DMK, die Digitalministerkonferenz. Ich glaube, mein Eindruck ist ja, es gibt gute Ideen, gutes Denken, es gibt auch ein Wollen. Bloß kriegen wir, so wie wir jetzt aufgestellt sind, viel umgesetzt. Wie siehst du das?

Speaker 1: Ja, wir sind jetzt seit der Regierungsbildung im Bund in so einer Mischung aus Erwartung und kurz vor Enttäuschung. Das ist immer jetzt changiert nach Tagesform oder nach aktuellen Meldung. Das ist immer so ein bisschen, Das Einzuordnen ist gar nicht so einfach, es auch ein bisschen spekulativ ist. Ich habe schon den Eindruck, dass der Bund sich sehr gut überlegt, ob er wirklich föderale Projekte machen will. woraus leite ich das ab? Das leite ich daraus ab, dass man so richtig wirklich starke Bekenntnisse von Wir setzen hier auf föderale ET-Kooperation, FITKO heißt übrigens nichts anderes, besetzt auf föderale ET-Kooperation, kriegt man nicht zu hören, sondern man kriegt dann von der Führungsmannschaft des Digitalministeriums zu hören, wir machen, wir machen. oder wir können da nutzen. ob jetzt wir der Bund ist oder all die anderen ist nicht so richtig klar. Auf alle Fälle klärt sich jetzt schon, dass die Länder jetzt die EMK, der Planungsrat weiß ja gerade, dass die Länder schon so merken, dass sie damit offenbar nicht gemeint sind. Denn es fehlt ihnen dieses die Konkretisierungsebene zu dem Wir und es fehlt ihnen auch die Vergemeinschaftung jetzt im Sinne von Wir, Bund und Länder erarbeiten jetzt gemeinsam. Und da war man in den letzten Jahren schon deutlich weiter. Ich erinnere nur an den Strategieprozess, der ET Planos Rat sich gegönnt hat. haben sie richtig viel Zeit reingesteckt, auch Staatssekretärsebene. Also richtig ambitioniert und auch anspruchsvoll, dass sich die 16 Länder mit dem Bund zusammen, ET Planos Rat, gemeinsam in einer Strategiedebatte führen. Was ist eigentlich wichtig? Und daraus dann auch anfangen, Aktivitäten abzuleiten, die sie umsetzen wollen. Und dieser Prozess ist jetzt eigentlich erst mal, gestoppt will ich nicht sagen, aber Der läuft fast irgendwie aus oder er läuft ins Leere, weil der Bund selber ja noch gar nicht so richtig weiß, was er jetzt wollen soll. Das zweite woran ich das festmache ist der Begriff Deutschland stack, der im Koalitionsvertrag des Bundes steht, hat eine hohe Mobilisierungswirkung. Ist es ein neuer Begriff? Da wird ganz viel drohtal subsumiert. Da sind auch Erwartungshaltung mit verbunden. Aber dafür, dass die Regierung ja nun schon eine Weile jetzt unterwegs ist.

Speaker 1: weiß man eigentlich relativ wenig über das, was er jetzt eigentlich beinhaltet. Das ist eigentlich fast wie so eine... Entweder ist es ein weißer Elefant, im Raum steht, oder es ist eine Chimera. Also sie ist da, aber jeder versteht was anderes. Und der eine sieht da irgendwas Weißes, der andere sieht was Gelbes, der Dritte sieht was Grünes oder was Rotes. Das meinen jetzt nicht die Parteifarben, sondern immer irgendwas anderes dahinter. Das führt natürlich jetzt nicht zu einer konkretisierten Umsetzung. Und wenn man jetzt aus der Länderperspektive draufguckt... Dann nehme ich schon Diskussionen und Einschätzungen wahr, die sagen, wir können uns auf den Mund nicht verlassen, wir kriegen keine Konkretisierung, kriegen auch keine Zusagen. Also ganz anders als früher mit dem Investitionsprogramm, aus dem die OZG-Umsetzung finanziert worden ist. Solange wir das nicht wissen, was wir konkret bekommen, sind wir auf uns selbst angewiesen. Das kann gut und kann schlecht sein. Also beschreibe das jetzt erst mal so. Das Schlechte daran ist, es ist jetzt anders als bei den OCG-Mitteln waren, die natürlich auch eine ordentliche Dynamik ausgelöst haben, hat eine Weile gedauert, der Kurs musste korrigiert werden, aber immerhin, es kam zu einer Dynamik, war auch gut. Also wir haben zum Beispiel 8000 Behörden angeschlossen zurzeit. Und wenn ich hier mit den Kollegen von Com1 und AKDB und so, wenn wir uns untereinander austauschen, dann sind das auch ganz anständige Zahlen. Also wir haben was erreicht, haben bisschen unterschiedliche Metriken, aber wir haben was erreicht. Das muss jetzt mitgenommen werden, was da erreicht wird. Das kann nicht einfach im luftleeren Raum stehen. Diese 8.000 musst du jetzt irgendwie, wenn du was Neues machst, du die darüber transformieren. Das wissen wir nicht so richtig, wie es jetzt weitergeht. Und das heißt, jetzt kommt das Gute. Wir müssen sehen, dass wir als Länder, natürlich die Länder immer mit ihrer Verantwortung auch für die Kommunen, dass wir diese, ich nenne das, horizontale Kooperations-Ebene stärken. Das habe ich im Datapod-Verbund natürlich stärker. Ich habe auch heterogene Tendenzen, so ist das nicht, aber ich habe das stärker. Aber diese Kultur der länderübergreifenden horizontalen Kooperation, die muss und wird automatisch gestärkt, wenn der Bund sich zurückzieht. Weil nur wenige das alleine hinkriegen. Und eigentlich ist das auch viel zu teuer, wenn jeder jetzt seine eigenen online oder Ende-zu-Ende-Fachverfahren baut.

Speaker 2: Ja, ähm, gerade letztes Kooperation zwischen den Bundesländern auf dich zu streikern, hab ich ja, ähm, ganz aktuell bei euch gesehen. Ihr arbeitet jetzt im Bereich Steuern, das ja, glaub ich, auch noch mal mit Berlin auch noch mal zusammen. Zu den bestehenden Decks, glaub ich. Jetzt ist das natürlich erst mal kein kommunales Thema. Vielleicht noch ein, zwei Worte dazu. Was heißt das eigentlich für euch, für die Länder und für die Kooperation, so eine Art Blaupause als Beispiel? Es geht, das Konsensverfahren dahinter. Ich bin kein Landes-ITler, aber vielleicht sagst du noch mal ein, zwei Worte dazu, weil das ist schon ein gutes Beicht. kommt immer mehr springauf den Zug auf bei euch. Ja, da sind wir in der Steuer natürlich besonders stark. Genau, also da ist der Vorteil, dass das fast alle Länder in NRWs bisschen anders setzen, dass ein und dasselbe Verfahren ein für die Steuerverrechnung. Wir kennen das als Steuerbürger kennen wir alle, Elster. Aber dahinter ist noch mal eine mächtige Maschine, die die Steuern eben ausrechnet. Also Elster ist sozusagen das Frontend diese Formulare, die Formularbearbeitung vorzunehmen. Aber das eigentliche Backend-Verfahren dahinter ist, Elster und das betreiben wir in unserem Data Center Steuern für sechs Länder. Und Berlin kommt jetzt dazu, weil sie eben sagen, naja, das ist als alleine nur für mich zu machen. Also so wie die anderen auch dazu gekommen sind, das alleine für mich zu machen, ist mir jetzt auch zu aufwendig. Ja, dann gehe ich doch lieber zu Dataport. Die können das. Und ich befinde mich eben auch dann zusätzlich als zweites in einer Gemeinschaft von mehreren Auftraggebern. Dann bin ich meinem Dienstleister auch nicht so hilflos ausgeliefert. ist auch durchaus ein Aspekt. Man stärkt sich wechselseitig. Und gerade die kleinen, jetzt ist, wenn man die Big Five anguckt, also das sind die fünf führenden Länder in der Steuerfachentwicklung. Da gehört Niedersachsen auch dazu. ist sozusagen jedes kleine Land partizipiert dann eben auch davon, dass Niedersachsen auf diese

Speaker 1: den Big Five gehört, also in der Steuerfachentwicklung mit unterwegs ist, da kann man sozusagen seine Stimme in eine Mittelware mit einbringen und es nimmt auf der anderen Seite stärkt es ja auch Niedersachsen auch den Rücken. Also das ist auch durchaus ein drittes Moment, was da eben auch eine Rolle spielt. Der entscheidende Punkt, wenn man das auf die kommunale Ebene transferiert, das ist eben ein und dasselbe Verfahren. Ja, fast von der ein und derselben Betriebsmannschaft, die jetzt natürlich aufgestockt wird, aber auch betrieben und eben auch betreut wird. Ja, das ist so, es ist ein Legacy-Verfahren, es ist kein Cloud-Verfahren. Das ist eine ältere Software, immer weiterentwickelt ist. dass dieses Modell, das haben wir fortgesetzt schon vor einigen Jahren als Datacenter Justiz oder Datacenter Polizei, jeweils auch mit eigenen Sicherheitsanforderungen, die den jeweiligen fachlichen Anforderungen eben auch genügen müssen. Und das kann man, finde ich, gut auch übersetzen jetzt von den Rahmenbedingungen auf eine kommunale Wirklichkeit. Genau, das war der Punkt, wo ich darauf hinaus wollte. Vorgelagert dieser Vergemeinschaft des Betriebs, des Supports und der Mannschaften ist ja eigentlich die Standardisierung des Verfahrens, was da vorsteckt. Also zu sagen, wir haben jetzt ein Verfahren, was wir betreiben, was wir hier der Stelle so gemeinschaftlich entwickeln. Dann ist es natürlich auch viel, besser, viel effizienter und effektiver auch. Ich sage mal, sechsmal oder siebenmal jetzt mit Berlin, wenn ich mich nicht ganz erzählt habe, das gleiche Verfahren zu betreiben, also siebenmal Unterschied, sie betreiben, einem Rechenzentrum. Was habe ich dadurch gewonnen? Also wir nehmen Berlin 26 an Bord. Also die rechtlichen Voraussetzungen, sind jetzt erfüllt, das Vorprojekt ist erfolgreich abgeschlossen und sozusagen die Inbetriebnahme erfolgt jetzt 26. Also Ende 26 werden wir dann 7 sein. Ja, also das ist sozusagen der größte Synergieeffekt, der jetzt wirtschaftlicher Art entsteht, dadurch, dass wir es mit derselben Betriebsmannschaft schon siebenmal betreiben. Das ist so und es ist auch durchaus so. Insofern ist das noch nicht das Idealbild.

Speaker 1: dass da noch die eine oder andere landesspezifische, processuale Sonderheit auch abgebildet werden muss. Das nervt uns, klar, als Betreiber nervt das. Umgekehrt sind wir aber in einer permanenten Diskussion darüber, weil es herrscht Transparenz zwischen den Auftraggebern. Und wir reden mit den Auftraggebern auch immer mit allen zusammen. Ja, also da gibt es auch einen starken Chorgeist auch der Auftraggeber untereinander. finde ich auch, ja auch wenn du jetzt als Dienstleister sagen könnt, boah das ist aber anstrengend, hast du jetzt immer sechs oder sieben Auftraggeber. Aber das ist auch wieder ganz gut, weil die erarbeiten sich auch gemeinsame Dinge und das wissen wir ja nun aus den ganzen Change-Prozessen im öffentlichen Sektor, das dauert manchmal ein bisschen länger. Aber vor allen Dingen, was die dann miteinander verabredet haben, das steht dann auch. Darauf kannst du dich dann auch verlassen. Insofern ist das auch ein guter Prozess über die Jahre hinweg. Ja, Joon, du hast das gerade auch erwähnt, hier in diesem Kontext Finanzsteuersoftware der Länder, obwohl es eine einheitliche Software ist, es noch Sonderlocken bei den verschiedenen Ländern gibt, die vor allem natürlich auch die individuellen Prozesse vor Ort abbilden. Erfahrung von mir, von so einem Kommunal-Ideedienstleister, der mal ein neues, hochmodernes Finanzverfahren eingeführt hat, vor gar nicht mal allzu langer Zeit, da musste man noch 60 Eigen- Sonderentwicklung machen, da wird man das, was man vorher mal so gebaut hatte an Sonderprozessen, da muss man das da nochmal dransetzen. Also ich finde diese Zahl einfach sehr erstaunlich, weil es ist ein hochmodellter Pfad. Ja, die ist irre. Die ist echt schockierend. sie gibt die Erfahrung. Also wenn du das jetzt auf der Mitgliederversammlung von Vitaco erzählen würdest, dann würden alle auch zustimmt aufstören, weil alle die gleiche Erfahrung machen. Und das ist eine Haltungsfrage und das ist natürlich auch eine Management Herausforderung. finde, bei jedem Challenge-Prozess, ich mitkriege, gerade in ganz anstrengenden Einführungsprozess von Open Exchange in Schleswig-Holstein hinter mir,

Speaker 1: Ich habe alle irgendwie Fehler gemacht. kann man jetzt oft viel überreden. Das will ich jetzt gar nicht. Aber ich will vor allen Dingen auf die Stimmung raus. Wir müssen eine Stimmung erzeugen, dass wir mutig voranschreiten, diese digitale Transformation zu packen, die Veränderung zu organisieren. Wir müssen Lust auf Veränderung erzeugen. Und wir haben durch die Bank weg eigentlich immer nur Diskussionen mit Kundenvertretern, auch mit Dutzern. Also Personalräten zum Beispiel. hab neulich mit, letzte Woche mit einem ganz wichtigen Gericht an Schleswig-Holstein gesprochen. Die dann eigentlich immer argumentieren vor dem Hintergrund von zusätzlicher Belastung, die durch die Veränderung jetzt kommt. Und es ist, es ist also nicht, dass der sich jetzt, der Richter hat sich das jetzt nicht zu eigen gemacht. Der hat das also sozusagen referiert. Der hat beschrieben, wie da die Stimmung ist. Jetzt haben wir gerade die E-Akte eingeführt erfolgreich und jetzt kommt schon wieder das. Also Veränderung als Belastung. Das beschäftigt mich, wie wir das gedreht bekommen. Zum einen persönlich. Ich entdecke mich da durchaus wieder. Ich gehöre zum Beispiel zu den Menschen. Völlig untypischer Mann. bin genervt ohne Ende, wenn das Auto, das neue Auto, anders ist als das vorherige. Kann ich überhaupt nicht haben. Ich will da fahren. Die Knöpfe müssen genauso da sein. Das ist Commodity. Das nervt mich, wenn das anders ist. Das ist genauso, wenn irgendwie mein Desktop irgendwie anders aussieht. Das nervt doch nur. Ich will doch eigentlich genau da weitermachen, wo ich vorhin oder gestern aufgehört habe. Und insofern bin ich selber Teil des Problems und erfahre das sozusagen an mir selber auch. Aber die Lust auf Veränderung und die Lust auf Veränderung muss ich natürlich auch gut finden können. Das heißt, ich brauche irgendwie ein Benefit, der dabei rauskommt, bei dem ich merke, oh, diesen Arbeitsschritt habe ich jetzt nicht mehr. und diese zwei Arbeitsschritte habe ich nicht mehr oder da ist ein Automatismus hinterlegt. Da muss ich jetzt gar nicht mehr dran denken. So, das ist aber jetzt wirklich erleichternd für mich. Und den Schrift, da müssen wir viel mehr dran arbeiten. Da müssen wir viel mehr dran arbeiten, damit wir diese gute Stimmung für Transformation hinbekommen.

Speaker 2: Ich fühle mich mal ganz klein, ein bisschen weiter in diesen Gedanken. Ähm, Händerung braucht Mut. Aber grad bei uns im interföderalen Verwaltungs- digitalisierungsdschungel heißt denn Mut nicht auch Mut auf Verzicht? Also müssen wir auch mal dahin kommen, dass wir halt nicht jedes Fachverfahren, jede Kommune, das einzelne Fachverfahren, einzelne Online-Lösungen sich selber aussucht, zusammenbaut? Brauchen wir einen Amazon der Kommunen? Damit wir in der Verwaltungsdigitalisierung nach vorne kommen oder heißt es nicht auch, heißt dir der Mut zur Veränderung nicht auch mal Mut auf eigene Lösungen, eigene Entscheidungen, die eigene Sonderlocke für meinen individuellen Prozess vor Ort auch mal darauf zu verzichten? Ja, also ich entnehme sogar eine Stimmung. Ich war gerade letzte Woche auf einem Ökosystem-Meeting in Sachsen-Anhalt mit Kommunen aus Sachsen-Anhalt. Die haben da auch gepitcht und regionaler IT-Wirtschaft und uns. haben das mit dem MED dort, Digitalministerium Sachsen-Anhalt, haben wir das zusammen veranstaltet. Da ist mir das auch aufgefallen. haben aber viele der kommunalen Vertreter, die da gesprochen haben, also klein, mittelgroß, auf sachsen-altinischen Verhältnissen klein, mittelgroß, Die haben auch schon alle problematisiert, welche Überlast sie haben wegen der Komplexität und dass ihnen aber das Serviceangebot fehlt, auf das sie jetzt umschwenken können. Weil man ja einfach sehen muss, wenn ich jetzt sowieso was Komplexes habe, das ist mir jetzt auch noch mal klar geworden, wenn ich was so richtig Komplexes habe, also ganz viel Fachverfahren und Betriebsumgebung und so weiter. Und jetzt kommt noch mal ein Service, den ich von außen bekomme, da muss ich den zwar nicht betreiben, also reduziert meine Komplexität, aber ich muss ihn bei mir integrieren in die vorhandene Landschaft. Und das ist ja oft, das erhöht die Komplexität auch noch mal zusätzlich. Dann habe ich vielleicht noch eine AD-Anbindung mit einem externen Verfahren, was ich vorher nicht hatte. Das ist ein Teil des Problems. Unsere Lösungen dürfen also nicht orientieren alleine auf, jetzt kriegst du mal ein Modul as a Service. Das kannst du bei dir einfach einbauen. Und ich glaube, dass wir dann noch stärker in Leistungspaketen auch denken müssen und stärker über solche Einführungsprozesse uns danach Gedanken darüber machen.

Speaker 1: Wo du auf alle Fälle auch recht hast, ist, der, also jetzt vor dem Hintergrund von Demografie, die müssen, wir müssen da jetzt handeln. Wir müssen verändern. Weil wenn wir die Leute, wenn dort die Fachleute nicht mehr vorfinden, die mit uns die Transformation für die Gemeinde oder die Stadt gestalten und organisieren, wer dann? Dann ist da gar keiner mehr. Dann ist ja noch viel schlimmer. Dann haben wir keine, dann haben wir nicht mehr Zugriff auf die Altverfahren. Wir kommen an die Daten der Altverfahren nicht mehr dran. Deswegen mache ich mir das schon auch ernsthaft Sorgen, dass man das zu spät in diese Transformation auch wirklich auch reingeht. Ich erinnere in dem Zusammenhang immer daran, dass wir in den Kommunen schon auch eine große Kultur von Kooperation haben. ich kenne, weil ich in Schleswig-Holstein wohne, sind meine Beispiele hauptsächlich aus dem Land. Da gibt es zum Beispiel Gemeinden, die zusammen ein Rechtsamt teilen oder einen Bauhof teilen. Ja, oder Die haben ihr Standesamt abgeschafft, die Nachbarkommune hat ein tolles Schloss und die Leute wollen da sowieso heiraten. Dann haben sie das Standesamt mit der Gemeinde zusammengelegt und so weiter und so weiter. Das gibt es auch im größeren Umfang, ja auch kreisbezogen. Also es gibt sozusagen so eine gute Kultur von von Arbeitsgemeinschaft. Wir können also nicht einfach sagen pauschal die Kommunen sind generell nicht bereit zusammenzuarbeiten. Sie tun das auf ganz vielen Ebenen, aber sie tun es vor allen Dingen total unterschiedlich. Sie tun es total unterschiedlich. Und das, was wir organisieren müssen, ist diesen oder stärken müssen, ist den Rückenwind, den viele schon haben. Wenn sie kommunale Zweckverbände gegründet haben, ob jetzt für IT oder Glasfaser oder Abwasser oder was jetzt in der ganzen Bandbreite, dann kann man ja schon auch mal darüber nachdenken, ob man nicht auch kreisweit oder sogar landesweit Entitäten organisiert, die Verwaltungsleistung digital auch erbringen. Das ist für mich eine der großen Organisationsherausforderungen. Wenn man jetzt einen digitalen Service erbringt, dann könnte man ja auch mal das Zustandigkeitsrecht anders denken. Warum gibt es denn dann, warum soll es denn dann 50 Wohngeldstellen geben? Das könnte man doch auf einen Auftraggeber reduzieren, wenn es sowieso der Algorithmus macht. dann gibt es halt lokale Außenstellen, damit es immer noch jemand gibt, damit man dann in lokalen Wohngeldstelle, wenn man das nicht online machen will, seinen Antrag abgeben kann oder Rat reinholen kann. Das gibt es dann eben auch.

Speaker 1: Oder es gibt da einfach lokal eine Stelle, wo du in eine Videokonferenz geschaltet wirst, damit du da mit einem kompetenten Sachbearbeiter reden kannst, der dich dann eben betreut. Da kann ich mir ganz viel Mischform vorstellen. Übrigens skandinavisches Modell. Wenn die das hinkriegen, müssen wir das auch hinkriegen. Aber es geht diese Transformation von Ich gebe meine Aufgabe eben ab, aber nicht an irgendjemand Wildfremdes, sondern an etwas, von dem ich selber Teil bin. Und das ist eigentlich ein Grundgedanke, den haben wir in der kommunalen Familie ganz stark verankert. Den müssen wir nicht neu erfinden. Wir müssen ihn noch sozusagen auf IT- Verwaltungsleistung übersetzen und nach vorne treiben. Da sprichst du also diesen Grundgedanken, ach, vor 10, 15 Jahren ging ja dieser Begriff der Verwaltungsfabrik immer so durch unsere Szene durch, wo genau gesagt wird, okay, natürlich können wir jetzt versuchen, an der IT viel zu vereinheitlichen, zu standardisieren, mal deswegen auch gemeinsame zentrale Betriebsstätten zu machen, aber halt auch den Sachbearbeitenden Service dahinter mal zusammenzufragen, in so einer Verwaltungsfabrik. Es heißt, hast von der Dataport, und ihr in der Dataport sagt ja auch gerade dieses Thema Verwaltungsservice oder Governmentsservice. Geht das auch so weit, dieser Gedanke, auch wirklich auf die Sachbearbeit zu gehen? Oder sagt ihr, okay, das, was ich automatisieren kann, IT-technisch unterstützt, das will ich da reingeben, den Rest vor Ort zu machen? Ja, genau, wir versuchen diesen Gedanken, die Erfahrung fruchtbar zu machen, die wir auch als erfolgreichen Online-Diensten gemacht haben. Ja, also wir können Online-Dienste bauen, bei denen die Nutzer selbst ihre Daten eingeben, nicht aufs Amt müssen. Ja, und dann, wenn Registermodernisierung fertig ist, wo man bestimmte Daten auch gar nicht mehr eingeben muss, sondern man ruft sie einfach ab. Ja, also aus dem Personenstandsregister. Ja, der ist wirklich geboren und zwar dann und dann. Oder ja, der ist da wirklich gemeldet aus dem Melde-Register.

Speaker 1: oder aus dem Einkommenssteuerdatensatz beim Rentenversicherungsträger oder Bundeszentralamt für Steuern werden die erforderlich Daten mit meiner Erlaubnis natürlich runtergeladen und gleich in den Antrag reingepackt. Das ist ja im Grunde genommen das ReggMobild, das Registermodernisierungsbild, dass ich die Daten aus dem System ziehe oder die App in meinem Auftakt zieht die Daten aus den unterschiedlichen Daten. Man bündelt sie dann eben zu einem Antrag. Und vor der Logik heraus geht es dann nur noch die Übermittlung. die zusammenpassen, bündeln, übermitteln, alles automatisiert, dann eben in eine Maschine, die dann ausrechnet, wie viel Wohngeld bekomme ich oder bekomme ich keins. Also sozusagen den Antrag dann eben bearbeiten. Es gibt in diesem Prozess noch einen interessanten Punkt. Das ist, dass man für den Wohngeldantrag eben auch die Mietvertrag braucht. Wie viel Miete und Fläche der Wohnung und so was. wir haben halt keine Mietvertragskatastrophe. Das kannst du dann... Weil es das nicht gibt, kann man das nicht rausziehen. Und da brauchst du dann in der Tat einen intelligenten Prozess, damit diese Informationen dann eben ausgelesen werden können, gescannt werden können, die richtigen Daten dann aus dem Mietvertrag immer auch rausgezogen werden. Das ist noch so ein durchaus KI-relevanter oder verdichtiger Prozess, in dem man es da einsetzen kann. Wenn es die Frage geht, wer organisiert das jetzt, dann ist mir total wichtig, dass diese digitalen Möglichkeiten, diese digitalen Möglichkeiten eröffne jetzt die Perspektive, dass sie Das ist jetzt nicht 200 Wohngeldstellen in einem Land jeweils für sich machen und nicht noch mit der Frage beschäftigen, welche Algorithmus ist der richtige, sondern das sollte man zusammenfassen in einer virtuellen Organisation. sag ich mal Leute, das ist kommunale Selbstverwaltung. Artikel 28 Grundgesellschaft könnte gefällig selber organisieren. das, das könnt ihr doch. Ihr müsst doch nicht mal sein Land rufen. Ihr könntet doch jetzt einfach sagen, das ist jetzt eine landesweite Kommunalanstalt, die das macht oder was auch immer für Rechtsform. Wenn das nicht klappt, aber das ist jetzt im Grunde genommen ist das mit der Aufforderung, mit dem Appell, sage ich, adressiere ich an die Kommune nichts anderes, jetzt lebt doch mal kommunale Selbstverwaltung. ist doch eure Chance. Ihr könnt doch selber bestimmen, in welchem Rahmen ihr das, in welchen Zusammenarbeitsmodellen ihr das macht. Wenn das nicht klappt, dann finde ich es schon das Land gefordert zu sagen, vielleicht ist das eine Aufgabe, die wir jetzt Kraft Gesetzes an uns ziehen müssen.

Speaker 1: Konnexität, dann müssen sie natürlich als Recht bezahlen. muss das Land das auch bezahlen. Dann bezahlt das Land das halt und muss sich das Geld über den Kommunalen Finanzausgleich wiederholen, weil das ist eine Verwaltungsaufwendung, die sie dann organisieren. Aber das ist Transformation, die ist gestaltbar. Und da muss man den Kommunen immer sagen, stellt euch jetzt mal nicht so als Opfer hin, sondern organisiert den Prozess. Wenn ihr nicht organisiert, dann beschwert und das Land muss eingreifen, dann beschwert euch aber bitte auch nicht. Das liegt dann an euch, weil ihr hattet jetzt Zeit, das zu organisieren. Bitte tut es auch. Und genau in dieser Phase, jetzt am Anfang dieses Prozesses sind wir jetzt gerade. Das schlägt da genau in die Kerbe auch die Modernisierungsagenda bunt, die ja jetzt seit einigen Tagen und Wochen mehr oder weniger vorliegt. Ganz kurz für die Zuhörer hier, zum Zeitpunkt der Aufnahme wird die föderale Modernisierungsagenda gerade in der MPK beraten und hoffentlich heute auch beschlossen. Das wissen wir ja noch nicht ganz so genau. Aber da ist ja eigentlich auch diese, ich nenne es mal diese Flucht nach vorne, weil man es vielleicht selber noch nicht organisiert bekommen hat bis dahin. Diese Flucht nach vorne, was so oft geschrieben steht, diese Rückübertragung. Ich frage mich mal, was will ich eigentlich zurück übertragen, aber egal. Können wir gleich mal gut darüber diskutieren. Diese Rückübertragung von Verwaltungsaufgaben an den Bund. Hier ist natürlich insbesondere diese... Das ist Schwachsinn. das ist, sorry, regt, da ich gleich ganz an motion. Das ist echt gequölter Schwachsinn, ja, weil das ist verfassungsrechtlich. Die Kompetenz des Bundes ist abgeleitet aus der Kompetenz der Länder. Ja, oder unsere Verfassung sagt ganz klar, die Verwaltungskompetenz liegt immer bei den Ländern. Sie liegt immer bei den Ländern mit Ausnahme der Tatbestände, wo sie ausdrücklich im Grundgesetz ausdrücklich geregelt ist, dass der Bund zuständig ist. Ja, das steht in Artikel 83. Also jeder, von Rückübervertragung schwarfelt, ist, ist

Speaker 1: Ganz böser Satz von mir, aber ich sage ihn trotzdem, steht nicht auf dem Boden des Grundgesetzes. Also diese Steif-Olarien, die hab ich mir genauso vorgestellt, you are. Ja, da... Also... Am Anfang, ich gesagt, ich bin Jurist, da bricht's aus mir raus. Von daher passt das.

Speaker 2: Genau. Aber da gibt es tatsächlich ein paar Beispiele, ... also Zentralisierung, E-Carve, Set-Portale. find's auch sehr interessant, dass von der Zentralisierung der Portale gesprochen wird und über das, was eigentlich dahintersteckt. eigentlich der Finkholzrauch anlässt, gar nicht die Rede von ist. Da finde ich ja, dass unsere zukünftige Verkehrsgesellschaft von fünf kommunalen IT-Dienstleistern, die halt in die Fachverfahrensebene und praktisch dieses Ende zu ändern auch erstmal möglich machen dahinter, finde ich eine ganz herausragende Maßnahme, die jetzt auch ... tatsächlich stattfindet. Es gibt auch ein paar andere Dinge. Der Normenkontrollrat hat sich ja auch dazu geäußert und hat gesagt, so Elterngeld hast du angesprochen, schon mal Wohngeld, Anerkennung von Berufsqualifikation, Asylbewerberleistungsgesetz fand ich auch sehr interessant. Das durfte ich mal vier Jahre bewilligen, weil ich meine Karriere mal bei der Stadt Bündner angefangen habe und Sozialamt gearbeitet habe. Es gibt ja schon so Beispiele dafür, wo gesagt wird, okay, das wollen wir von unten nach oben geben, jetzt mal unabhängig von verfassungsrechtlichen Bedenken siehst du diesen Weg bei diesen genannten Leistungen als Beispiel als sinnvoll an oder sagst du, das muss man doch selber organisiert kriegen? Warum ich da so skeptisch bin, ich bin alt genug, dass ich sogenannte Reformprozesse im föderalen System auch erlebt habe. Mit großem Brimborium gestartet, mit allen möglichen Erwartungen überfrachtet und am Ende kommt irgendwie ein Murks raus und der Murks besteht aus Geld gegen Kompetenzen. Weil jetzt bei der Straßenzuständigkeit hat man das zum Beispiel. Das geht gar nicht nach Effizienzgesichtspunkten. sind völlig irre Entscheidungsprozesse, die auch nicht in einer Form aufbereitet sind. du sagen kannst, da fällt eine rationale Entscheidung heraus. Da gibt es nur eine Entscheidung mit nicht mehr. Das sind eher so Hintertürkompromisse, die da gelöst werden. Das ärgert mich einfach tierisch.

Speaker 1: Deswegen ärgert, genauso wie mich diese Rhetorik mit Gerückübertragung und so ein Quark ärgert, Klammer auf, wir haben auch nicht mal eine zweite Drittel, diese Regierung hat auch nicht mal eine zweite Drittel Mehrheit im Bundestag, im Bundesrat. Also was soll der Blödsinn jetzt hier über Verfassungsgerichtsänderungen zu reden? Das kann man einfach knicken. Deswegen setze ich halt meine Kraft und meine Energie daran, dafür zu werben und daran zu arbeiten, dass wir diese föderalen Einigungsprozesse voranbringen. Und der Prozess, auf den sich unsere Kollegen da eingelassen haben, was gerade beschrieben mit Kfz, der ist doch genau richtig. Das ist doch toll. So weit sind wir schon auf der Ebene der IT-Dienstleister, in dem Fall der kommunalen IT-Dienstleister, dass wir auf unserer Ebene uns, ohne gezwungen worden zu sein, zusammenschließen und überlegen, wie wir anstatt an drei oder vier Verfahren selber noch weiter rumzuschrauben und die zu verbessern und zu optimieren. gemeinsam ein neues Fachverfahren auf die Beine bringen, was modernen Anforderungen benötigt. Das ist doch irre. Das ist doch all das, was wir die ganze Zeit wollen. ist im wahrsten Sinne des Wortes föderale IT-Kooperation. Wenn das zu einem Erfolg wird, dann sind wir und das wird zu einem Erfolg. Da bin ich fest von überzeugt. Wir beide kennen ja auch die Kollegen, die wollen das auch wirklich. Also werden wir das werden sie das auch hinkriegen und wir werden das, wenn wir gefordert sind, werden wir das auch unterstützen begleiten. und wir werden nichts anderes entwickeln, werden das, was dann da ist, natürlich auch übernehmen und dann auch anwenden, dann sind wir weiter als der gesamte föderale Entscheidungsprozess. Wie auf unserer operativen Ebene. Das finde ich cool. Und damit machst du schwierige politische Entscheidungsprozesse darüber, die sowieso nur konfrontativ und Krisensitzung hier und Nachtgipfel dort und so was. Das machen wir obsolet. Wir zeigen, dass wir das mit unserer Vernunft und Erfahrung viel besser hinkriegen. Das finde ich total starkes Signal. Ich habe das vor kurzem mal formuliert, dass sie gesagt hat, wir müssen nicht nur top down denken und top down besser organisieren, sondern wir müssen auch dieses bottom up. Das heißt ja auch, dass genau solche Initiative unterstützt werden, dass sie da vielleicht auch noch viel mehr von angehen, denn das ist ja für uns ganz entscheidend nachher, dass das was da ist.

Speaker 2: Das kriegen wir in fünf bis zehn Silos oder 20 Silos nicht vernünftig nach oben. Aber dass wir da zusammenarbeiten, dass wir sagen, okay, hier ist jetzt in diesem Fall einfach zu fahren, nachher das Ziel. Vielleicht sind es auch zwei oder drei, aber nicht mehr zehn oder irgendwas in Richtung. Das ist doch der Weg, den wir brauchen. Und da muss sich aus meiner Sicht irgendwann mal top down organisieren und verbessern und bottom up verstärken und auch enablen. Das muss irgendwann zusammengreifen. Und ich glaube, das ist eigentlich auch die Aufgabe, die uns bevorsteht, dass wir das wittig zusammenbekommen. Ja, absolut. da an der Stelle bekümmert mich das auch, dass die Führung im BMDS so offensichtlich noch so fremdeln scheint mit dem, was wir als föderale Wirklichkeit kennen und zwar auch mit seinen positiven Beispielen. Wir haben jetzt ja gerade über ein positives Beispiel oder positive Beispiele auch gesprochen. Das bekümmert mich wirklich. Wenn man jetzt auf die Länderebene guckt, muss natürlich sagen, das ist auch von Land zu Land unterschiedlich. Das ist auch leider personen-, also gar nicht parteifarben, sondern eher personenabhängig. Also ich finde zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, da hatte ich Gelegenheit, bei so einer Kommunalveranstaltung die Digitalministerin zu hören oder ihr zuzuhören. Und die hat dann wirklich den Kommunalvertretern bundesweit dann die Leviten gelesen und hat erklärt, dass sie als Land da überhaupt nichts machen könne im Bereich der Kommunen. hätte sie nichts mit zu tun. Konnexität, Verfassungsprinzip, da müssen sie sich raushalten. Konnexität sagt ja auch nur, wenn das Land sich einmischt, muss es zahlen. Also darf man schon, aber muss zahlen. Also sie hat da jeweils eine ziemliche Brandmauer. Brandmauer war eigentlich ein tiefer Graben, den sie da aufgemacht hat. Das geht aber auch anders. habe jetzt ein Beispiel aus Schleswig-Holstein, wo völlig unabhängig von der Regierungsfarbe

Speaker 1: über die letzten 15, 20 Jahre entwickelt worden ist, ein Modell, wo das Land immer nach größeren Debatten, aber als Kompromisslinie gesagt hat, okay, wir leisten das Invest, wir teilen uns aber die Betriebskosten mit den Kommunen. Das ist sozusagen die Konnexität umarmt, freundlich umarmt. Das Schmusen mit dem Konnexitätsprinzip ist das. Wir akzeptieren, dass das so ist, wir investieren. Und es ist Win-Win. weil die kommunale Familie kriegt die Entscheidung abgenommen, erspart sich den Prozess. Sie akzeptieren, dass das Land das entscheidet. Wenn das Land klugerweise vor den Sommerferien das entscheidet, dann sind sie noch mal eine Weile sauer. Nach den Sommerferien haben sie es vergessen. Dann ist da wieder Friede drüber. Und sie zahlen ja auch nur digitalen Betriebskosten, weil die andere Hälfte Betriebskosten zahlt ja schließlich das Land auch. Also es ist wirklich eine Win-Win-Konstellation, die dazu geführt hat, dass eben die Zusammenarbeit zwischen Land und Kommunen im Bereich der Digitalisierung viel, viel besser ist als in anderen Ländern. Wir sind noch nicht, auch mit dem Modell, noch nicht am Ende des Prozesses. Aber der Weg ist gewiesen, dass man, dass das Land auch von sich aus kommunale Wirklichkeit gestalten kann, auch durch Anreize. Wie zum Beispiel, wir übernehmen die Investitionen für euch, stellen euch eine Infrastruktur hin, müsst euch nicht drum kümmern. Aber wenn wir sie euch hinstellen, dann erwarten wir natürlich auch, dass sie von euch genutzt wird. Sonst haben wir nämlich nicht den gemeinsamen Vorteil. der gemeinsamen Teilung der Betriebskosten. Das ist eine, dann gibt es halt einen Anschluss Benutzungszahlen. ist eben so. Alles andere wäre nicht wirtschaftlich. Ich beschreibe das, damit man nochmal deutlich wird, das auch im Verhältnis von Land und Kommunen ganz viel. Also wenn man da mal sich ehrlich macht und in der Bandbreite der Möglichkeiten guckt, dann gibt es auch tolle Modelle, die man aufnehmen und weiterentwickeln kann. Und das Nordrhein-Westfalen-Beispiel, das aktuelle. wird da bestimmt irgendwann auch mal eine neue Digitalministerin oder einen neuen Digitalminister geben. Das ist halt ein Beispiel, wo man sieht, wenn es genau so läuft, bewegt es sich halt nichts. Ja, blöd.

Speaker 2: Vor allem gibt es in Nordrhein-Westfalen gibt es schon tatsächlich die ersten Schritte auch der Zusammenarbeit zwischen Land und Kommunen, die auch noch mal ein bisschen auf neue Beine zu stellen. von da auch selbst, selbst da, da ist das rein. Das musstest du jetzt sagen. Das heißt, heute haben wir es vor allem. Hast du auch recht. Das ist auch so. Ich möchte eigentlich zum Schluss unserer Diskussion einmal dieses Thema, weil wir es jetzt auch schon öfters mal genannt haben, dieses Thema Deutschlandstack nochmal hier reinbringen. Ich habe es eben schon mal gesagt, wir haben auch in letzten Woche einen Workshop gemacht zur Mission 4 Tech Stack des Deutschlandstacks unter Federführung des BMDS an der Stelle. Wenn ich jetzt mit meinen Fragen anfange, erstmal eine Feststellung von mir. Also ich finde ja diesen Weg gut, den die jetzt gehen. wenn auch noch vieles unklar ist, es ist schießen auf bewegliche Ziele, was uns ja auch ärgert, weil wir wissen ja gar nicht so konkret, was auf uns zukommt. Auf der anderen Seite ist es schon ein mutiger Schritt und ein neuer Schritt für das Ministerium, so früh sich in die Diskussion zu begeben. Also das muss man, also für dich zumindest, das muss man auch nicht nur akzeptieren, da muss man auch sagen, hey, das ist gut, dass ihr das jetzt neu macht. Tatsächlich, weil dieser Workshop eine zweistündige oder zweieinhalbstündige Fragerunde an das BMDS. Was versteckt sich dahinter? Was steht eigentlich alles denn in Deutschlandstack? Jetzt haben wir ja auch in der Vitaco schon relativ viel über den Deutschlandstack gesprochen. Es gibt ja die Forderung der der DMK vom vom 24.11. oder diesen Beschluss schon diesen Weg zu gehen. Das machst du jetzt mal zentral als Bund. Zwar wollen wir beteiligt werden, aber gehen eigentlich weg von diesem

Speaker 2: Wir bauen gemeinschaftlich und wir machen alles im Konsens, entscheiden wir gemeinschaftlich, so wie es ja im IT-Planungsrat eigentlich bis jetzt auch immer der Weg gewesen ist. Sondern wir sagen, okay, wir geben da die Kompetenzen auch ab und dann aber entwickeln und betreiben auch auf deine Kosten. Dafür darfst du auch die Regularien setzen. Kurz zusammengefasst, ohne auf die Details einzugehen. Wie siehst du a. dieses neue Modell der Governance, in Anführungszeichen, und b. siehst du dass gerade bei diesem riesen Projekt Deutschlands Tech eigentlich als, weil wir gleich mit dem größten Ding anfangen, was auf uns zukommt. Ist das der richtige Weg? Ja, da bin ich erst mal skeptisch. Also bei dem Deutschlandstick sind eigentlich immer die gleichen drei Beispiele. Da sagt man Servicekonto. Leute, Servicekonto, das haben wir doch schon die ganze Zeit. Da der Bund das Servicekonto zur Verfügung gestellt hat, haben wir unser eigenes eingepackt, weggeworfen und setzen das Servicekonto des Bundes halt ein, damit man so, Vereinfachung. Und auch, weil er natürlich die Entwicklung finanziert hat und die Weiterentwicklung finanziert. Dann haben wir die Bezahlplattform dasselbe. Wir haben Bezahlmechanismen, auf die greift man zurück. Keiner von uns, die die Software herstellen, fängt jetzt an, ein neues Bezahlsystem zu entwickeln. Warum sollte man das tun? Und das dritte ist jetzt die EU-Vollet. Sollte sagen, übersetze das mal als einen tragbaren elektronischen Dokumentenspeicher, der jetzt bestimmt wichtig ist und so kann man machen. Aber das ist jetzt nicht die ist jetzt nicht die die Killer Anwendung, mit der man jetzt die digitale Transformation nach vorne treibt, dass ich jetzt eine digitale Brieftasche für meine wichtigsten Dokumente habe. Ich will das nicht kleinreden, aber es ist jetzt nicht. Es ist jetzt gemessen an der Bedeutung, die die Register Modernisierung hat oder Ende zu Ende verfahren habe. Ist das jetzt eher ein kleinerer kleinerer Bereich? Das Thema Plattform. Da werden Sie sich meiner Meinung nach nicht dran ran trauen, weil das natürlich sofort

Speaker 1: Auseinandersetzung geben wird, weil es gibt schon zu viele Plattformen und der IT-Planungsrat hat Ende 2019 das einfach vergeigt. Da haben nämlich wir, also vier von uns öffentlichen kommunalen IT-Dienstleistern, einen privaten, da haben wir der Abteilungsleiter Runde des IT-Planungsrats den Vorschlag auf den Tisch gelegt. Wir stampfen unsere Plattformen alle ein, das war noch vor, hätte gehen müssen, 2019, und stellen eine gemeinsame Open Source Plattform hin. Ja, und das haben die, das haben die Abteilungsleiter, kann man natürlich, haben wir es nicht so gut genug kommuniziert, die Abteilungsleiter des ET-Planungsrats haben das alle, der Länder und des Bundes, die dort vertreten waren, haben das mehrheitlich für übergriffig empfunden. Ja, und haben dem Ganzen eine Absage erteilt. Dann sagen, wie blöd seid ihr gewesen? Ja, vor sechs Jahren hätten wir das alles auf eine Plattform vereinheitlichen können. Das wussten wir alle, dass wenn wir jetzt loslegen müssen und loslegen wollen, auch mit den Investitionsmitteln des Bundes, OZG-Umsetzung. dass wir natürlich dann auch einen gewissen Investitionsschutz erwarten, nachdem wir da Geld reingesteckt haben, bzw. unsere Träger da Geld reingesteckt haben. Da kannst nicht so einfach einstampfen. Du musst also dann sozusagen den Transformationsprozess ja mit organisieren. Deswegen habe ich vorhin noch mal gesagt, diese 8.000 Onlinedienstbehörden, die wir angeschlossen haben und die anderen Dienstleister haben entsprechende Zahlen dann eben auch. muss ja diese zigtausende, musst du ja auch in so eine andere Transformationswirklichkeit rum. Das Bild ist also viel komplizierter, als mal so eine Plattform hinzustellen und zu sagen, Da könnt ihr mal was drauf realisieren. Das erhöht nicht minimiert nicht die Komplexität, das erhöht die Komplexität. Und das Beunruhigende ist, dass wir ja nun seit Monaten mit den sogenannten Fachleuten im BMDS versuchen zu reden und herauszufinden, was wollt ihr denn jetzt eigentlich? Und umso mehr man selbst redet und anderen zuhört, die mit denen geredet haben, umso weniger hast du ja den Eindruck, dass sie wirklich selber wissen, was sie wollen. So, dann hast du recht, der Konsultationsprozess ist eine gute Idee. Weil jetzt versucht man irgendwie, Fleisch unter die Überschrift zu bekommen oder Stoff unter die Kulisse, Kulisse unter die Überschrift zu schieben. Das ist erst mal eine gute Idee. Aber ich bin mal gespannt, ob wirklich bei dem Prozess wirklich was Substantielles rauskommt. Denn es muss uns, das muss dem Bund klar sein, natürlich auch helfen, in Land und Kommunen, in der Digitalisierung weiterzukommen. Und nicht nur einfach disruptiv da was Neues hinstellen. Das ist eine

Speaker 1: Und dieses Rätsel hat noch keiner wirklich gelöst. Und ich bin mir manchmal auch nicht so sicher, ob die das auch verstanden haben. Was die Herausforderung ist. Wir sind eben nicht auf der grünen Wiese. Wir sind nicht auf der grünen Wiese. Ich habe das in dem Workshop auch so formuliert. Was wir jetzt machen, ist, dass wir eine weitere Plattform nehmen, die schon fünf bis zehn verschiedene Plattformen, die wir aktuell betreiben müssen, nämlich immer abhängig von den jeweiligen Fachverfahren, was wir einsetzen, kommen dann noch in die Keller der kommunalen Rechenzentren rein. Das ist ja die Realität, die wir haben. Und da müssen natürlich noch versuchen, diese E untereinander irgendwie anschlussfähig zu gestalten. Also brokelt eigentlich... Entschuldigung, sage es mit diesem Wort, progelt eigentlich doch wieder jeder mit seinen individuellen Schnittstellen, nämlich vor dem Hintergrund seiner individuellen Landschaft an Fachverfahren und Online-Service, dann erst einmal eine neue Plattform an. So, und das ist, glaube ich, der größte Knackpunkt für uns Kommunen oder kommunalen IT-Dienstleister nachher. Mal ganz abgesehen davon, dass der Bund ja mit seinen 900 Bundesbehörden auch ein bisschen was zu tun hat, wenn er die auf den Deutschland-Stack oder auf eine andere Plattform erst einmal auch bringen möchte. Also ich habe ja am Anfang des Gesprächs so ein bisschen dieses Wir, die sagen immer Wir und du weißt nicht, reden sie von uns oder reden sie von uns als Bund oder reden sie von uns Bund, Ländern und Kommunen, dass man das nicht so richtig rauskriegt. vielleicht ist das auch, weiß ich es nicht, wissen dann auch eine kluge Entscheidung, dann auch nicht so richtig da, sich noch nicht so richtig festzulegen. Aus der Sicht des Bundes könnte man jetzt, finde ich da eine These klug und richtig, da kann das Wir auch bedeutungsschwanger sein. Wir haben jetzt erstmal eine wichtige Aufgabe im Bund. Wir müssen im Bund IT konsolidieren. Wir müssen sehen, dass wir die Bundesleistung innerhalb der Bundesverwaltung auch digitalisieren. Das machen wir jetzt und das werden wir modular aufbauen, die Infrastruktur. Und wenn da was bei euch abfällt, was ihr gerne nutzen wollt, dann könnt ihr das gerne von uns haben. Das wäre ja zum Beispiel, dann wüsste man, woran man ist. Dann weißt du irgendwann 28, 29 gibt es die ersten Module zur Verfügung gestellt. Dann kannst du die nutzen.

Speaker 1: Und bis dahin musst du dir halt selbst helfen. Vielleicht muss man, weil man auf bestimmte Module wirklich angewiesen ist, die auch schon mal selber bauen und steht dann irgendwann vor der Entscheidung, stumpft man das ein oder bleibt man bei seinem eigenen, weil das besser ist als das, was der Bund anbietet. Dann haben wir aber zwei parallel Welten. Das ist aber dann, das hat Chancen, hat eben auch Risiken. Dadurch, dass der Bund so viel Verwaltungsleistung für Bürgerinnen und Bürger gar nicht hat, ist das jetzt auch kein Beinbruch. Weil alle wissen ja und sind sich darüber einig, dass die großen Zahlen eigentlich über die kommunale Ebene läuft oder über die Länder, die es steuern. Also meine Meinung ist, dass wir da nur relativ schnell Klarheit brauchen. Was ist denn jetzt eigentlich das große Zielbild? Also ich erinnere mich so ein bisschen an diese OZG Anfangszeiten, wo dann alle gesagt haben, na ja, jetzt kann ich mich ja mal zurücklehnen über das EFA-Prinzip, kriege ich ja innerhalb kürzester Zeit alle Services dann irgendwie online bereitgestellt. Das hat ja so nicht ganz geklappt. Und hier befülle ich momentan das Gleiche, dass alle sagen, wir kriegen ja irgendwann eine Plattform, ich brauche jetzt also nichts mehr tun. Oder ich lasse meine Infrastruktur einfach mal bisschen dahinten dümpeln. Aber ich glaube, dass das der falsche Weg ist. Das heißt, wir müssen ja auch bottom-up genau weiter diese innovativen Dinge miteinander verknüpfen. Denn wir haben ja keine Zeit mehr bei der Verwaltungsdigitalisierung. Wenn ich mir das angucke, gerade gerne immer D21, Government Monitor, Vertrauen in den Staat, Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des Staates, die ist nicht gerade besonders ausgeprägt bei uns. Und ich glaube, da kann man was machen, da muss man was machen, da müssen wir schneller Ergebnisse machen. Da können wir nicht auf Greenfield-Deutschlands-Stack warten, der da jetzt irgendwann mal kommt und dann auf einmal da ist und dann alle Services macht. Das wird nicht kommen. Also von da bin ich der festen Überzeugung, dass wir da auch weiterhin arbeiten müssen an kommunalen Initiativen, an kommunalen Zusammenschlüssen, Fusionen, Kooperationen, damit wir da auch die Präparaturist, also eben nach vorne bekommen. Johan, wir sind jetzt am Ende der Zeit angelangt.

Speaker 2: Ich hab tatsächlich nur ganz ganz viele Fragen hier, aber ich glaube dann... Wir irgendwann mal in einer Bar, in einem der Tagungsorte von VITACO. Die Aufnahme fürs Publikum muss so nachvollziehbar sein, das weiß ich jetzt nicht ganz so genau. Hätte ich nicht gesagt, so mein Problem. Ich freue mich darauf, dir diskutieren und wir freuen uns auf alle Fälle auch drauf. Johannes, eine abschließende Frage von mir noch. Wenn du jetzt sagst, was soll das Publikum eigentlich aus diesem Gespräch, aus unserem Gespräch, aus unserem Podcast, aus deiner Sicht, was ist dein zentrales Statement oder was ist dein Bild für die Zukunft, sind wir dann am Ziel bei den 400 Metern in fünf Jahren oder in zehn Jahren? Oder was ist dein Take-Away hier?

Speaker 1: Ich sagte ja, online sind wir gut unterwegs. Regmo wird hart daran gearbeitet, das wird umgesetzt. Und die offene Baustelle ist Ende zu Ende Verwaltungsservice oder wie wir das sagen, Verwaltungsservice, Angebote zu unterbreiten, damit Bürgerinnen und Bürgern und Unternehmen direkt Verwaltungsleistungen in Anspruch nehmen können. Insofern haben wir schon einen Teil erreicht, aber wir haben eben auch noch ein Stück schwierige Wegstrecke. Und die zweite Botschaft ist Das gehört auf, immer auf den Bund zu schielen. Das kann in der großen Enttäuschung landen und dann haben wir nichts erreicht. Das hast du ja gerade auch noch mal zusammengefasst. Deswegen lass uns vor allen Dingen auf unsere eigenen Stärken gucken und eigene Stärkung meint. Wir müssen diese gute, positive Erfahrung aus der horizontalen Kooperation, wo wir öffentliche IT-Dienstleister aus Ländern und Kommunen schon gut unterwegs sind, das müssen wir weiter ausbrauen. Ich glaube, dann werden wir dem Land den größten Dienst für die digitale Transformation erweisen. IT-Korporation noch weiter ausbauen auf allen föderalen Ebenen. Ich glaube, da stehen wir beide für. Da gucken wir auch nicht nur auf kommunale IT-Dienstleister, aber natürlich auf alle Ebenen. Da freue ich mich sehr drauf. Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für diese wichtigen inhaltlichen, vor allem strategischen Impulse, lieber Jorn. Ganz, ganz vielen Dank, dass du heute in meinem Podcast dabei warst. Ja, herzlichen Dank an dich für deine Einladung, mein lieber Lars. Ja, was habe ich von Johann heute auch mal mitgenommen? Ganz klar an der Stelle, wir haben wirklich schon viel erreicht in letzten Jahren, letzten Jahrzehnten. Aber tatsächlich brauchen wir jetzt die Power, die Anstrengung und vor allem auch den gemeinsamen Willen, die Verwaltungsdigitalisierung jetzt schnell und konsequent nach vorne zu bringen. Und da bin ich optimist. Da bin ich zuversichtlich, dass wir es auch wirklich schaffen werden, wenn wir unsere Kräfte zusammenbündeln. Der nächste Gast im Februar ist Alexander Handschuh, Sprecher und Beigeordneter des Deutschen Städte- und Gemeindebundes.

Speaker 2: Wie in der ersten Folge, Lena Sophie Müller dir ganz herzlich Grüße ausgerichtet hat, du dem Alexander auch eine Gruße ausrichten? Klar, herzlichen Gruß an Alexander und dabei fällt mir ein, ich muss ihn unbedingt androh- Pufen. Das macht auch... Ich freue mich auf nächsten Podcast. daher an das Publikum auch vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Ich hoffe, an der einen oder anderen Stelle hat es bei euch auch Klick gemacht und wir hören uns bald wieder. Das mache ich auch.

Speaker 1: Bis bald, mein lieber Lars. Tschüss! Ciao!