Lukas Wolf und Lars Hoppmann

00:00:03: Verwaltung Digital Insights, der Vitaco Podcast.

00:00:07: Der Podcast von und mit Menschen die Verwaltungsdigitalisierung wirklich gestalten wollen!

00:00:13: In dieser Folge beschäftigen wir uns in Fragen, die für das Vertrauen der Bürgerinnen-Bürger in unsere Demokratie immer wichtiger werden.

00:00:21: Wie können wir die Bürgerinnen und Bürger einfacher früher und wirksamer in politische und vor allem kommunale Entscheidungen einbeziehen?

00:00:30: mit einer digitalen Beteiligungsmöglichkeit mehr Reichweite, niedrige Zugangshürden und auch neue Formen des Austauschs.

00:00:39: Hierfür habe ich heute zu Gast Lukas Wolff, Geschäftsführer der Crowd-Insights GmbH die digitale Bezeiligungenprozesse für Kommunen und öffentliche Auzonen entwickelt.

00:00:49: Lukas hat sich schon in jungen Jahren in der Schülervertretung oder zum Beispiel wie in Schülervertretungsbildungswerk engagiert.

00:00:56: Lieber Lukas herzlich willkommen!

00:00:58: Hallo Lars, freut mich hier zu sein.

00:01:01: Erzähl mal so ein paar Punkte über dich.

00:01:03: Ich habe ja nur einige Stationen deines bisherigen Wirkungsmaßes angerissen, woher kommt eigentlich dieses Engagement für Beteiligung und für Mitwirkungen insbesondere auch in demokratischen Prozessen bei dir?

00:01:16: Vielen Dank erstmal für die Vorstellung!

00:01:17: Das sind schon die wesentlichen Stationen würde ich sagen.

00:01:21: Ich bin ja noch gar nicht so alt und ich glaube schon dass bei mir persönlich das in der Schulzeit angefangen hat also tatsächlich die Schüler Vertretungsarbeit, die du gerade selbst bei mir angesprochen hast.

00:01:37: Und ich bin Anfang der zweitausender zur Schule gegangen und das war eine Zeit wo ja viele Schulreformen auch auf den Weg gekommen sind.

00:01:48: Pisa kam damals erstmals... ...und das hat ein bisschen einen Gestaltungsspielraum geöffnet vielleicht?

00:01:57: Hab da als Schüler tatsächlich sehr schnell auch gemerkt, dass wir erstens viel mehr Rechte haben.

00:02:04: Als man sie so angenommen hat vielleicht und zweitens das wird es auch tatsächlich mit.

00:02:09: Mit Inhalten füllen können und damit auch was bewirken können.

00:02:12: und ich glaube, dass das mich bis heute tatsächlich prägt.

00:02:17: Und mir auch wirklich zeigt, dass Beteiligung immer auch sich lohnen kann.

00:02:24: Auch wenn man vielleicht hin und wieder mal Rückschläge dabei wahrnimmt.

00:02:29: Jetzt hast du ja diese, dein Engagement auch in deine berufliche Tätigkeit jetzt überführt.

00:02:35: Erzähl mal kurz was macht Crowdinsights?

00:02:38: Was ist deine Funktion auch bei CrowdInsights?

00:02:40: Crowd Insights ist ein kleines Unternehmen.

00:02:44: wir sind ungefähr zehn Angestellte über ganz Deutschland verteilt arbeiten vorrangig remote haben den Sitz aber in Berlin und sind Teil der AKDB einem öffentlichen IT-Dienstleister aus Bayern.

00:02:58: und wir entwickeln und betreiben Software für digitale Bürgerbeteiligung.

00:03:04: Und Kommunen wie zum Beispiel Stuttgart, Hannover aber auch kleinere bis zu Rossbach vor der Höhe in Hessen nutzen unsere Software um damit vor allem in Stadtentwicklungsprozessen die Bürgerinnen und Bürger einzubeziehen das heißt sie vorab zu fragen und die Ergebnisse dann auch in die Planung einfließen zu lassen.

00:03:29: Und dabei beraten wir natürlich auch, also wir stellen nicht nur die Software sondern wer möchte kann sich auch von uns beraten lassen Konzepte gemeinsam mit uns entwickeln oder direkten ganzes Beteiligungsvorhaben abgeben an uns.

00:03:46: Ich starte meinen Podcast Ja klickmoment nenn ich das und was von klicken moment habe.

00:03:52: Ich eigentlich mit krout ins heiz besonder mit dir gehabt und tatsächlich war es schon die genannte akadb hier in personen des vorstands von rudolf leier, der ganz begeistert und tatsächlich ist er schon ein paar jahre her mal über kraut ins halts gesprochen hat und dieses vorhaben einfach eine digitale bürger beteiligung noch weiter nach vorne zu bringen immer so vor dem hintergrund beteiligen auch als echten Demokratie verstärker zu sehen.

00:04:19: Und ich glaube, da kommt sicherlich auch ein Teil des Engagements der AKDB natürlich her und deswegen hat es mich sehr, sehr gefreut dass wir heute auch darüber sprechen können und mal gucken was Rudi damals so erzählt hat.

00:04:30: das sind dann auch tatsächlich deine Sicht auf die Dinge ist.

00:04:34: Ich möchte mal mit einem Punkt nochmal starten.

00:04:37: wenn du selber so wie dir an Bürgerbeteiligung denkst welches Bild oder welcher Moment oder welche konkrete Erfahrung kommt idealst alle erstes in den Kopf.

00:04:49: Du hast mich gefragt, welches Bild als Erstes in meinem Kopf ist und es ist ein Raum wo vorne Menschen stehen mit einer Moderationswand und dahinter sind Stuhlreihen und einzelne Menschen melden sich und beschweren sich womöglich und recht laut weil etwas verändert werden soll was ihnen nicht passt also einen ganz analoges Bild das ja auch glaube ich immer noch durchaus so stattfindet.

00:05:20: Und heute aber zum Glück auch erstens in diesen Formaten selbst, auch durchaus versucht wird da ein bisschen mehr auf verschiedene Stimmen hörbar zu machen und tatsächlich auch mehr in eine Art der Kollaborationen zu gehen und andererseits natürlich heute digitale Instrumente auch eine viel größere Rolle spielen hybride Formate sind wo eben so eine Veranstaltung ein Teil davon ist aber nicht der entscheidende.

00:05:52: Ich finde dieses Bild des Raums in dem miteinander diskutiert und vielleicht auch gestritten wird, ganz interessant war das eigentlich.

00:05:59: aus einer ersten Erfahrung wurde ich in den Schülerbeteiligung dann auch mal wirklich so engagiert hast?

00:06:03: War das so etwas ganz Neues für dich und was dich so gekickt hat gleich am Anfang?

00:06:10: Ja, also in der Tat ist es auch ein Raum.

00:06:12: Nämlich die Schulauler weil dort wurden wir als Klassensprecher wählen lassen und dann... wie hieß das bei uns Schülerrat glaube ich?

00:06:22: Sind wir da zusammengekommen als Klassensprechern haben dann irgendwie die Gesamtschülervertretung oder auf die weiteren Gremien jetzt in Essen, ich komme aus Essen gewählt Und das ist ja eigentlich auch so.

00:06:36: Es ist jetzt auch würde ich mal sagen häufig ein sehr formalisiertes Verfahren, wo jetzt auch eher diejenigen wahrscheinlich auch gewählt werden, die irgendwie besonders redegewandt sind und beliebt sind.

00:06:49: Und ja am Ende Leute auf einer Bühne stehen und ganz viele im Raum sitzen und ich habe mich da tatsächlich immer recht wohl gefühlt und konnte mich da gut bewegen trifft aber auch damals nicht für alle Schülerinnen natürlich zu Und deswegen haben wir als Schülervertretung auch ganz viele andere Aktionen gemacht.

00:07:12: Also, wir haben damals schon auch so ein Postkasten geabt, wo man uns Briefe schreiben konnte.

00:07:18: Wir haben auch Workshops in der Schule gemacht, wo wir mit den anderen Mitschülerinnen wirklich darüber gesprochen haben... Wie wollen wir denn hier die Schule gestalten?

00:07:27: Gerade wenn es um große Themen ging!

00:07:31: Ist das dann eigentlich deine erste Erfahrung, dass du gesagt hast, Eine gute Beteiligung, die auch wirklich zur Veränderung in Entscheidungen geführt hat?

00:07:40: Ja.

00:07:41: Ich meine der Unterschied ist dass wir waren ja eine selbst verwaltende Organisation.

00:07:45: also das war ja eigentlich demokratie von unten und Das gibt es natürlich auch in der Stadtentwicklung sehr viel von unten Bürgerinitiativen ja auch einfach Gruppen, die sich informell vielleicht gründen und einfach für ihre Position aktiv werden.

00:08:06: Im Regelfall ist es aber eher ein durch die Verwaltung gestalteter Prozess Und meine Erfahrung in der Schülervertretung war sehr also tatsächlich erstaunlich Wirkungsorientiert würde ich mal sagen.

00:08:26: Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wie ich das jetzt mit Bürgerbeteilung zusammenbringe.

00:08:29: Also ob ich daraus Ableitung ziehen kann... weil wir es einfach geschafft haben, unglaublich viele andere Schülerinnen und Schülern hinter uns zu versammeln.

00:08:40: Und tatsächlich waren eher Proteste die wir organisiert haben.

00:08:47: Vielleicht wäre es klug gewesen von der damaligen Landesregierung Wenn sie früher auch die Schülerinnen und Schüler tatsächlich als Dialogpartner gesehen hätte, und sie mit einbezogen hätte.

00:08:58: Weil dann auch ganz viele Konflikte erspart worden wären... ...und nicht manche Dinge hätten hinterher zurückgenommen werden müssen.

00:09:07: also was tatsächlich ist natürlich recht lange her und das Land des Politik aber damals wurden so Kopfnoten eingeführt wurde es Verhalten der Schülerin und Schüler bewertet worden ist und das hat unserem Verständnis von freien Schule sehr widersprochen.

00:09:23: Und tatsächlich ist es am Ende wieder zurückgenommen worden, es hat zwar ein bisschen gedauert aber bei uns an der Schule zum Beispiel haben die Lehrkräfte irgendwann nur noch Einsen gegeben weil wir einfach immer Widersprüche eingelegt haben und damit haben wir sozusagen einen Verwaltungsakt geschaffen den die Schule nicht mehr her wurde bei siebenhundert Widersprüchen von Tausend Schülerinnen und Schülern, das ist aber nicht mein Verständnis wie Beteiligung eigentlich funktionieren sollte.

00:09:49: Weil ich dann ja schon in einer Konfliktsituation bin und Beteidigung sollte viel früher ansetzen und die Positionen eben aushandeln und auch ja dann eben Entscheidungen verbessern so dass die Ideen, die dahinter mit verbunden waren vielleicht auf eine andere Art und Weise umgesetzt werden können.

00:10:11: Genau, switchen wir jetzt mal so in die kommunale Verwaltungsrealität noch ein bisschen rüber beim Begriff der Beteiligung.

00:10:20: Du hast schonmal gesagt es soll ja auch proaktiv sein hier an der Stelle?

00:10:23: Es geht ja gar nicht darum oder das ist ja auch nicht in dem System immer nennt dass man jetzt einen bottom-up Bewegung wie du das ja auch organisiert hast früher im Bereich der Schülervertretungen dort gegen etwas vorgeht sondern es soll eine proaktive Beteilligung frühstmöglich auch erfolgen damit sich halt die entsprechenden Gruppen dort auch engagieren können.

00:10:45: Oftmals wird das ja so gehandhabt im Kommunen, naja wir müssen das ja machen weil das steht ja irgendwo.

00:10:52: aber eigentlich ist es doch Das Instrument für bessere Entscheidungen.

00:10:56: wie weit ist das in den Köpfen bei den Leuten eigentlich schon drin dass man auch sagen kann ey Es geht nicht nur darum einen bei einem Planungsprozess zum Beispiel ein baurechtigen Barplanungsprozesse irgendwelche Haken zu setzen checkliste erfüllt sondern wirklich Verbesserung herbeizuführen in den Entscheidungen.

00:11:12: Ist das schon so in den Köpfen drin?

00:11:14: Oder geht man da mit seinem so vorgefertigten Setup rein, dass mal eigentlich das nur abgenickt haben möchte?

00:11:20: Das kommt ganz drauf an.

00:11:22: also ich möchte hier auf keinen Fall für alle Kommunen sprechen.

00:11:27: es gibt sicherlich das was du gerade beschrieben hast und ich glaube das gibt's vor allem oder mir fällt es sehr stark auf in so Planungs Prozessen und Planungsabteilung, weil es da ja auch tatsächlich Vorschrift ist.

00:11:41: Also in ganz vielen Baugesetzbuch-Umweltschutz gibt es ganz vorgegebene klare Schritte und Prozesse die man erfüllen muss.

00:11:52: ansonsten kann man das vorm nicht umsetzen beziehungsweise macht sich im Falle einer Klage im Anschluss angreifbar.

00:11:59: Es gibt aber vor allem, glaube ich in mittelgroßen bis größeren Kommunen teilweise eigene Beteiligungsbeauftragte oder Abteilungen die irgendwie sich mit dem Thema befassen.

00:12:14: Wo tatsächlich der Gedanke Ich befrage die Menschen damit ich mit ihnen gemeinsam eine tragfähige und gute Entscheidung Entwickel viel stärker verbreitet ist?

00:12:29: Bürgerinnen und Bürger müssen doch an der Stelle auf die wahrnehmen können, okay das was wir zurückmelden.

00:12:35: Das hat auch Einfluss auf die Entscheidung danach oder kann Einfluß auf die Entscheidungen haben.

00:12:41: Ich habe damals ganz früher ich glaube das war so geanfangt der zweitausender meinig oder ist das sogar ein bisschen früher gewesen?

00:12:48: Da ging mal als Teil also als Symbol für die Beteiligung von Bürgerinnen Bürgern gärts ja früher diese Bürgerhaushalte Also sprich auch, wo dann der Haushaltsplan und alles was dazugehört.

00:13:01: Dann irgendwo ins Netz gestellt worden ist und gesagt, hier könnt ihr euch mal beteiligen.

00:13:06: Wo ich herkomme aus meinem Verbandsgebiet, weil man früher einen kommunalen IT-Dienst geleistet hat war tatsächlich immer bei einer Kommune das wir sechs Downloads da erzählt haben und gerechnet haben also tatsächlich so ein bisschen diese Pseudo Beteiligung.

00:13:19: auch da war Und ehrlicherweise man diese sechshundert Seiten, dass man relativ kleine Kommune in sechshundert Seiten Haushaltsplan auch natürlich in den vollumfänglich gar nicht verstehen konnte.

00:13:31: Wo ist für mich der Punkt wenn die Bürgerinnen und Bürgern erkennen können meine Beteiligung wird auch wirklich ernst genommen sie von vorne rein auch ernst genommen ohne das man nur etwas dahin liegt zum abnicken woran erkennst du das?

00:13:46: wie die Verwaltung da auch an so ein Prozess rangeht, wie du hast gesagt, Beteiligungsbeauftragte finde ich auch total interessant.

00:13:53: Dass man da wirklich Leute mit befasst, die natürlich auch gewissen Mindset haben müssen um solchen Prozesses in einer Verwaltung und dann gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern auch in Gang zu kriegen.

00:14:03: Woran erkennen sie das eigentlich?

00:14:05: Dass man nicht nur Teil eines Abnickverfahrens ist sondern tatsächlich auch wenn ich mich jetzt beteilige, wenn ich etwas sage, dann ändert sich vielleicht etwas.

00:14:15: vor allem Erkennst du es als Bürgerin oder Bürger, indem du erfährst was mit deinen Beiträgen passiert ist und wie die auch Einfluss auf eine Entscheidung genommen haben.

00:14:25: Und das ist auch in meinen Augen wahrscheinlich der wichtigste Punkt wenn es darum geht wie man gute Bürgerbeteiligung organisiert.

00:14:35: oft wird Beteiligungen als Projekt verstanden und dann endet es halt mit der Auswertung der Befragung unten.

00:14:42: Planungsprozess dauert ja aber wie wir alle wissen durchaus lange.

00:14:46: Und wenn ich da gar keine Rückmeldung kriege, ich habe aber irgendwie eine halbe Stunde was gemacht und am Ende zwei Jahre später sehe ich dann irgendwie die Poller, die hier meine Straße absperren oder so Dann hab' ich eben nicht das Gefühl dass mein Beitrag da irgendeine Rolle gespielt haben wird auch wenn es vielleicht tatsächlich so war.

00:15:06: und deswegen glaube ich erkenne ich Die Wirkung von Bürgerbeteiligung und dass tatsächliches ernst gemeint wird Vor allem auch daran, ob das zurückgemeldet wird.

00:15:15: Ob die Ergebnisse transparent dargestellt werden.

00:15:18: und ich kann auch, wo du jetzt diese sechshundert PDF-Seiten aus dem Haushaltsentwurf nennst, dass wahrscheinlich da schon eine Annahme haben wenn das tatsächlich die Beteiligung ist, dass dann ein Dokument liegt und danach irgendwie einfällt was sagst du dazu?

00:15:38: Da hat sich dann eben keiner Gedanken gemacht, wie man das so aufbereiten kann und wie man vielleicht auch die relevanten Fragen herausstellt.

00:15:46: Die dann die Bürgerinnen- und Bürger auch ernsthaft beantworten können.

00:15:49: Immer mal... Entschuldigung!

00:15:52: Ja ne weil du Bürgerhaushalt gesagt hast.

00:15:54: es gibt da so ein Format in Deutschland was in der Tat heute noch recht weit verbreitet ist nämlich Bürgeraushalt bzw.

00:16:00: Bürgerbudget.

00:16:03: Und letzteres vor allem Bürgerbudgets bedeutet dass ich eine bestimmte Geldsumme zur Verfügung stelle, aus dem öffentlichen Haushalt und sage liebe Bürgerinnen und Bürger dieses Geld ist für euch da.

00:16:15: Für uns, für unsere Stadt entwickelt mal Ideen.

00:16:19: Und wenn die Formel korrekt sind und eben mit der Satzung unseres Burger Budgets zusammen funktionieren dann dürfen die hinter zur Abstimmung gestellt werden.

00:16:29: und das ist tatsächlich was was jetzt so ein bisschen außer der Reihe tanzt von normalen Beteiligungsverfahren, weil ich da ja tatsächlich Entscheidungsgewalt abgebe als Stadtrat.

00:16:42: Aber wo ich sehr, sehr positive Effekte tatsächlich sehen kann gerade langfristig?

00:16:48: Weil die Bürgerinnen und Bürgern sehen okay jetzt ist hier tatsächlich ein neuer Spielplatz entstanden oder irgendwie diese Aufenthaltsorten bisschen schöner gemacht worden, weil es da auch nicht um Riesensummen geht.

00:16:59: das heißt die Umsetzung geht meistens relativ schnell und wenn man es gut organisiert dann kann man wirklich so einen Nachbarschafts- und Zusammengefühl dabei erzeugen.

00:17:09: Aber natürlich das ist jetzt ein sehr spezielles Verfahren, ich finde aber wenn die Haushaltslage das zulässt dann sollte man das wirklich mal machen weil da auch die Bürgerinnen und Bürger sehr konkret sehen auch wie lange es alleine nur dauert einen Zeberstreifen auf eine Straße zu bringen und vielleicht auch mehr Verständnis haben warum dieses Bauprojekt zehn Jahre dauert.

00:17:31: Gehen wir mal zur digitalen Beteiligung tatsächlich rüber.

00:17:33: Du hast gerade gesagt, diese oftmals fehlende Rückmeldung.

00:17:36: was sind denn?

00:17:38: ist in so die Möglichkeit auch relativ schnell und digital und vor allem auch nachvollziehbar?

00:17:44: Und nicht erst wenn ich das irgendwann sehe dass ein Bauprojekt dann tatsächlich gelungen ist wird diese digitale Beteilligung auch tatsächlich für diese Rückmeltungen gut genutzt.

00:17:53: und siehst du da auch dass die Verwaltung das annehmen und dadurch auch dieses Feedback schneller geben

00:18:00: Ja und nein.

00:18:02: Also nur weil ich die Möglichkeit technisch schaffe, habe ich ja noch keine... also heißt es noch nicht jetzt eine Kommune das auch unbedingt nutzt.

00:18:11: Trotzdem bei uns zum Beispiel haben wir so einen Zwischenschritt Erkenntnisse.

00:18:17: Weil ne Entscheidung einfach so groß ist und da so viele Einflussfaktoren geht und so lange dauert kann ich zwischendurch schon mal als Verwaltung sagen Ich habe diese und jene Dinge jetzt gelernt von euch.

00:18:30: Bei uns kannst du das tatsächlich mit den einzelnen Beiträgen verknüpfen.

00:18:34: Das heißt, die Bürgerinnen oder der Bürger sieht ich hab diesen Beitrag geleistet und dass ist schon mal in dieser Erkenntnis geflossen.

00:18:41: Und damit habe ich einen ersten Schritt wo ich wirklich sage hey ich nehme das ernst was ihr sagt und wenn dann irgendwann die Entscheidung getroffen wird dann kann man sich wieder auch auf diese Erkenntnisse beziehen.

00:18:51: Ich muss natürlich auch dazwischen mal hin und wieder irgendwie ein Lebenszeichen geben ohne Mail schreiben oder das auf der Seite veröffentlichen und sagen da stehen wir gerade Und das wird durchaus genutzt und auch die Auswertung in der Tat finden immer schneller statt, weil sie immer schneller funktionieren.

00:19:11: Auch diese Ergebnisse darzustellen selbst wenn es noch nicht so eine Erkenntnis gekommen ist, kann man heute viel schneller als es vielleicht vor fünf oder zehn Jahren möglich war.

00:19:23: In digitale Beteiligung hat natürlich auch die Möglichkeit Ganz offen und sehr, sehr viele leute gleichzeitig menschen zu erreichen hat nicht nur die möglichkeit sondern ist ja system immer nennt.

00:19:34: Jetzt bist du natürlich jemand der die die software oder die plattform auch bereit stellt.

00:19:40: aber ist es auch so dass Die gruppen die sich beteiligen die menschen die bürgerinnen und bürgern sie sich beteiligen?

00:19:47: hat sich das verändert?

00:19:49: so ein bisschen zu den vor üblichen klassischen mal so präsenz beteiligungsveranstaltungen Sprich auch sind da andere Menschen mit reinkommen.

00:19:57: Hat man den Kreis nicht in jedem Fall, aber auch mal erweitern können?

00:20:02: Oder ist es doch die Situation, dass sich eigentlich die gleichen Leute auf einem anderen Weg beteiligen?

00:20:07: Wie schützt du das ein?

00:20:09: Ich bin ganz fest der Überzeugung, dass die Diversität sich deutlich erhöht.

00:20:18: Also alleine darüber, dass ich einen Zeitunabhängig und Ort unabhängige Möglichkeit biete... sich Menschen beteiligen zu können und Abendveranstaltungen ja wirklich für ein bestimmtes Klientel überhaupt strukturell nur zugänglich sind.

00:20:33: Und dann dort wie gesagt ganz am Anfang diese Gruppendynamik auch sehr stark trägt, dass da eben vor allem Redegewandte und meinungsstarke Leute sich positionieren während ich in der digitalen Plattform erstmal gleichberechtigt die verschiedenen Perspektiven nebeneinander stehen lassen kann große Hürde jetzt habe, meine Meinung einfach mal Kunst zu tun.

00:20:59: Ich hab trotzdem einen Bayer's auch noch in einer digitalen Beteiligung das ist ganz klar.

00:21:05: also tatsächlich gibt es auch eine Untersuchung.

00:21:09: die mit diesem Begriff übliche Verdächtige den du da hattest sprechen und dem die unüblichen Verdächtigen entgegenstellen, das sind diejenigen, die ein eher niedriges Bildungsniveau haben und ein geringes politisches Interesse.

00:21:24: Und dieser Bayer zieht sich dadurch.

00:21:25: Das heißt auch wenn ich eine digitale Beteiligung durchführe muss ich mich insbesondere um diese Gruppen kümmern.

00:21:33: Wie kann das erfolgen?

00:21:34: Gezielte Ansprachen zum Beispiel dort zu gestalten oder gegebenenfalls auch mal aktiv in den Ortsteilen, in gewissen Ortsteilen mal, wie soll man auch Informationsveranstaltungen oder etwas so machen.

00:21:47: Oder schlicht und greifen natürlich auch die sozialen Medien zu nutzen um auf die digitale Bürgerbeteiligung aufmerksam zu machen.

00:21:53: sind das so Faktoren die da auch ein bisschen weiterhelfen können?

00:21:56: Unbedingt also sowieso ist Öffentlichkeitsarbeit ein total wichtiges Feld um eine Beteiligung bekanntzumachen und da kann ich dann natürlich schauen in welchen Kanälen erreiche ich genau eben diese unüblichen Verdächtigen.

00:22:11: Ein anderer Hebel ist, dass ich von vornherein auch die Beteiligung einfach mache und leicht zugänglich.

00:22:19: Also alles was es irgendwie erleichtert mitzumachen und nicht viel Auffalt erfordert hilft da.

00:22:26: das heißt sollte auf jeden Fall darauf achten, dass man da einfach auch mit einem Handy dran teilnehmen kann, tausende Daten abfragt oder eine Registrierung irgendwie erforderlich macht, sondern dass es wirklich möglichst einfach und schnell geht.

00:22:41: Gleichzeitig muss ich auch überlegen das gerade bei diesen unüblichen Verdächtigen sie dann eher mitmachen wenn auch ihre Betroffenheit da ist.

00:22:52: Das heißt ich sollte auch versuchen darzustellen warum das für diejenigen auch relevant ist Ihnen auch klar machen, dass Ihr Beitrag wirklich eine Rolle spielt und ich es ernst nehme.

00:23:06: Und so kann ich dem entgegensteuern und eine breitere Basis erreichen.

00:23:14: Aber digital heißt für dich ja auch nicht Digital Only hier in diesem Fall sondern natürlich auch Beteiligung durch vor Ort veranscheiden durch Präsenz natürlich dann auch spürbar zu machen.

00:23:23: Gibt es auch so Beispiele, wo sowas gut kombiniert worden ist?

00:23:27: Wo du sagst, Mensch, das hat wirklich richtig gut geklappt.

00:23:29: Zum einen, dass man sagt okay wir haben jetzt mehr Menschen erreicht und vielleicht die unüblichen Gruppen damit erreicht.

00:23:35: Weil mal bei einer für uns wichtigen Angelegenheit auch mal wirklich so beides vielleicht mal kombinierte haben.

00:23:43: Gibt's sowas auch?

00:23:43: Hast du da Beispiele oder Fälle, wo es sowas schon mal gab?

00:23:49: Ich glaube, das passiert ehrlich gesagt fast immer.

00:23:52: Die Frage ist, wie es gelingt das miteinander zu verschränken.

00:23:56: Also weil oft habe ich eben analoge Veranstaltungen zwei drei Stück im Laufe des Prozesses und irgendwann hab' ich eine digitale Umfrage aber die greifen nicht so ineinander.

00:24:07: und ja die aber eben ineinandergreifen zu lassen das heißt alles was im analogen Raum passiert auch digital darzustellen und auch andersrum alles was digital stattfindet auch in den analogen Raum wiederzubringen Das ist die Herausforderung, der man da gegenübersteht.

00:24:25: Ich finde das Bundesland Vorarlberg, dass tatsächlich sehr gut macht ... Die sind nämlich im deutschsprachigen Raum ja so die Pioniere, was Bürgerräte angeht und das ist eine sehr analoge Form der Bürgerbeteiligung, die einen sehr begrenzten Kreis an Leuten erreicht und dafür aber die Gelegenheit hat oder die Chance hat aus wirklich unterschiedlichen Perspektiven eine gemeinsame Empfehlung zu gestalten.

00:24:57: Und die Breite der Bevölkerung kriegt es aber nicht unbedingt mit und die Vorarlberger machen das eben häufig so, dass sie das so verknüpfen, dass entweder vor einem Bürgerrat schon Perspektive digital gesammelt wurden und dann in den Bürgerrat wieder einfließen oder dass danach auch die Empfehlungen wieder in der Öffentlichkeit diskutiert werden bevor Sie in ein Gesetzgebungsprozess bei den Einfließen.

00:25:23: Er hat total spannend, dass jetzt dieses Beispiel aus dem deutschsprachigen Raum auch bringt.

00:25:28: Denn natürlich haben auch Beteiligungsmöglichkeiten immer so etwas zu tun.

00:25:32: wie sieht das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger eigentlich in den Staat aus?

00:25:36: Und zum Beispiel die Umfrage, die jährliche oder Government Monitor von D-Ainzwanzig da ist dann Deutschland selber tatsächlich bei knapp einem Drittel jetzt nur, wenn ich jetzt Österreich dazunehme oder Schweiz range jetzt mal so zwischen vierzehn und sechzig Prozent.

00:25:53: Meinst du das zum Beispiel diese Form die jetzt im Vorarlberg gewählt worden ist?

00:25:58: Oder natürlich wir kennen alle in der Schweiz in den Kantonen wie hoch die eigene Entscheidungsmächte sind durch also Entscheidungsbefugnisse dann natürlich auch durch Fragen auf schlichte ergreifend die gestellt werden durch Entscheidungen die die Bürgerinnen und Bürgern treffen müssen.

00:26:13: Meinst du, dass das auch so ein Teil dessen ist?

00:26:16: Weil diese Beteiligung anders gelebt wird.

00:26:18: Dass die schon mehr Vertrauen dann in den Staat haben und sich vielleicht näher fühlen, die Menschen?

00:26:25: Ich kann es jetzt für diese Länder echt schwierig sagen.

00:26:29: Ich weiß aber, dass es da gute Hinweise vergibt, dass dies so ist.

00:26:36: Die OECD hat vor zwei Jahren glaube ich eine Studie rausgebracht.

00:26:41: Das war so eine Überblicksstudie wo sie zumindest mal eine Korrelation festgestellt hat, eine positive zwischen Bürgerinnen und Bürgern sind vor einer kommunalen Entscheidung beteiligt worden zu dem Vertrauen in die Kommunalverwaltung.

00:27:00: Und es gibt andere Studien, die auch sagen wenn die Leute das Gefühl haben beteiligen zu werden dass sie dann auch ein höheres Vertrauen haben Und das stimmt mich erst mal optimistisch, dass da tatsächlich was dran sein könnte.

00:27:16: Es ist für mich auch plausibel, wenn ich gerade in der Kommune, wo ja sehr viele Entscheidungen recht unmittelbar mich betreffen und auch vergleichsweise einfach zumindest zu so großen bundespolitischen Debatten es möglich ist Veränderung herbeizuführen, damit man das wirklich sieht.

00:27:37: Ich wohne in Berlin Gefällt mir und manche Dinge gefallen mich nicht.

00:27:41: Aber hier gab es jetzt auch eine Beteiligung zum Verkehrskonzept, ich hab da mitgemacht Es hat sich was verändert und mir gefällt das.

00:27:48: Ich finde das wirklich schön Und fühle mich dem irgendwie zugehörig.

00:27:53: Also praktisch dass man durch diese Beteidigung natürlich dieses Zugeheurigkeitsgefühl bekommt aber natürlich dann auch eine Handlungsfähigkeit des Staates ja auch richtig erlebt.

00:27:59: oder der Kommune in deinem Beispiel Das dann auch gesagt worden ist okay wir haben das berücksichtigt Wir haben das aufgenommen und wir wollen jetzt hier im Verkehrskonzept Das genauso tun ist nicht schon ganz hervorragend.

00:28:12: Wenn du jetzt viele Erfahrungen gesammelt mit Kommunen auch, wenn man mal so schaut woran scheitert es denn eigentlich?

00:28:21: Wenn diese Prozesse nicht gut gelingen oder vielleicht gar nicht angegangen werden ist das mehr so.

00:28:27: Zeit des Personal sind grundsätzlich irgendwie so fehlende finanzielle Ressourcen.

00:28:32: ist es das mein set?

00:28:33: was ist für dich der wichtigste punkt dass du sagst okay das muss gegeben sein also Das dann auch Beteiligung allgemein, aber vor allem auch digitale Beteilligungen ergänzend zu der Analogenbeteiligen gut funktioniert.

00:28:49: Was gegeben sein muss ist die Bereitschaft auf der politischen Seite auch tatsächlich sich mit den Bürgerinnen und Bürgern auseinanderzusetzen, um das ernst zu nehmen.

00:29:02: Wenn das nicht da ist, dann brauche ich keine Beteiligung machen.

00:29:05: Schadet es dem Vertrauen in die Demokratie, wenn das am Ende von den Bürgerinnen als eine Alibi-Veranstaltung wahrgenommen wird?

00:29:16: Was real oft dazu führt, dass eine Beteiltigung eher nicht umgesetzt wird sind, denke ich, die Ressourcen.

00:29:24: Weil wenn ich jetzt nicht geübt darin bin ... einen Beteiligungsverfahren umzusetzen, dann ist das erst mal eine zusätzliche Aufgabe die ich habe.

00:29:32: Dann ist es etwas wo ich vielleicht einen externen Dienstleister für brauche, wo ich dann vielleicht ne Vergabe machen muss und dann reiht sich der Einschritt an den nächsten und dann wird aus einer Beteidigung, die eigentlich gar nicht so aufwendig isst halt ein Riesenprojekt und dann kostet's auch sehr viel Geld.

00:29:52: Und gerade deswegen würde ich dafür plädieren, dass man es viel stärker als Infrastruktur versteht.

00:30:00: Jetzt macht der Quad Insights stellt ja eine Plattform erstmal zur Verfügung aber das reicht auch nicht aus um zu diesem Ziel zu kommen.

00:30:09: Erklärung mal was dir da wichtig ist was drum herum gemacht werden muss für eine Kommune damit das wirklich Infrastruktur im gelebter Prozess wird.

00:30:17: und vor allem wir sehen da auch eure konkreten Unterstützungsmöglichkeiten aus

00:30:22: Das Wichtigste um diese politischen Rückhalt auch deutlich zu machen.

00:30:26: Auch den Verwaltungsangestellten, die dann das tatsächlich auf der Arbeitsebene umsetzen ist dass ich das hoch auffänge also beim Oberbürgermeister-Oberbürgemeisterin ja und da sich vielleicht am Anfang wirklich die Abteilungsleitung zusammen versammeln mit allen Kickoffmache Und mit ihnen auch Themen Brainstorme, die gerade bei Ihnen legen wo eben Bürgerinnen und Bürger dran beteiligt werden könnten oder sollten.

00:30:54: So habe ich schon mal einen Start und auch jeder Mitarbeiter weiß, okay das ist wichtig hier bei uns im Haus und dass es auch Teil meiner Aufgabe... Und ich weiß vielleicht auch wer dann am Ende das empfängt und hab' vielleicht auch ein Ansprechpartner.

00:31:10: also das wäre auch eine Unterstützungsangebot, dass wir bieten dieses Kickoff am Anfang zu machen, uns auch vorzustellen und als Ansprechpatner da zu sein.

00:31:19: Das zweite ist, dass ich versuche das in die Prozesse reinzukriegen.

00:31:26: In die gelebten Prozessen und helfen einerseits positive Erfahrungen, die man nach und nach aufbaut aber es ist auch möglich als Verwaltungsakt zu gestalten also zum Beispiel, dass in jeder Beschlussvorlage ein Feld ist, ist Bürgerbeteiligung dafür erforderlich ja oder nein?

00:31:46: Und wenn man halt Nein sagt muss man das begründen.

00:31:49: So kann ich natürlich jeden Angestellten einmal dazu bringen, dass er darüber nachdenkt.

00:31:53: Und das halte ich ja zumindest in der Logik wie Verwaltung auch arbeiten für einen recht einfachen Trick, der kaum was kostet.

00:32:05: Also hier muss wirklich die oberste Etage sozusagen in den Rathäusern muss wirklich hier das Heft des Handels auch in der Hand nehmen zu sagen Ja wir wollen mehr Beteiligung Wir wollen digitale Beteilligungen Und die repräsentieren in gewisse Art und Weise natürlich auch den politischen Rückhalt, denen seine Räden in den Kreistagen dann auch haben müssen.

00:32:27: Da muss man dafür werben, dass das gemacht wird.

00:32:31: Das ist ja auch wichtig, diese Verbindung von Politik- und Verwaltung.

00:32:37: Ich kann da wirklich großen Erfolg haben.

00:32:39: an der Stelle, muss ich schon sagen!

00:32:41: Es geht auch in die andere Richtung.

00:32:43: Auch für die Bürgerinnen und Bürger ist es natürlich etwas anderes, wenn eben die Oberbürgermeisterin oder der Oberbürgermeister da steht bitte sagt mir was ihr denkt.

00:32:51: mich interessiert das Und auch der Ober Bürgermeist dann am Ende vielleicht die Person ist, die sagt vielen Dank liebe Leute ja auf seinen Social Media Kanälen die vielleicht auch eine relativ große Reichweite hat dafür wirbt daran teilzunehmen und auch am ende dazu Stellung bezieht und auch jetzt eben bestenfalls nicht in einem allgemeinen Plätzchen sondern wirklich ganz konkret und sagt vielen dank ich habe mir zum beispiel das hier gelesen.

00:33:14: Das finde ich eine tolle idee, und ich hab auch ganz viel gehört dass zu diesem und jeden thema aber ihr wisst es ist schwierig wir haben eine schwierige hauszeitslage und so schaffe ich dann ja auch.

00:33:25: Dass es tatsächlich eben ne nähe ist ja und dass ich auch wirklich das gefühl habe wirklich ich bin teil davon.

00:33:33: Also tatsächlich als Teil einer gelungenen und vielleicht positiven politischen kommunikationen aufwichtig zu nutzen.

00:33:40: Das wäre mein Wunsch, dass das die Politik auch tatsächlich so begreift.

00:33:45: Weil am Ende ist es Kommunikation und deswegen gehört's auch hoch angesiedelt.

00:33:51: Jetzt haben wir schon gesagt, dass wir als Infrastruktur gelebt werden.

00:33:53: Es gibt vielleicht an den anderen Stellen natürlich auch moderierten Prozesse wie ich dann oder moderierte Unterstützungsmöglichkeiten, wie ich das als Prozess etablieren kann.

00:34:03: So meine Frage Es gibt natürlich gerade in den südlichen Bundesländern sehr, sehr viel kleinere Kommunen auch.

00:34:09: Hast du da schon mal Erfahrung gemacht mit der wirklich kleinen Kommune?

00:34:12: Wie die so eine digitale Beteiligung nehmen?

00:34:15: und ist das für die neben dem vielleicht Anfangsinvest im Sinne von Anfangsaufwand, den ich habe macht das vielleicht auch sogar von kleineren Kommunen das Leben nach ein bisschen leichter.

00:34:23: Hast Du da Erfahrungen?

00:34:25: Auf jeden Fall also auch gerade in bayerischen kleinen Kommunen wo es dann häufig Tatsächlich über so ein Projekt der Einstieg war, wo Beteiligung Pflicht ist.

00:34:35: Also in der Wärmeplanung zum Beispiel war das bei bestimmten Fördermitteln die man bekommen hat wahrbeteiligungen und Pflicht weil das als ein sehr politisch präsentes Thema wahrscheinlich wahrgenommen wird und wurde.

00:34:45: Und da funktioniert es im Wesentlichen genauso nur dass dann natürlich keine tausenden Leute damit machen und Dass der analoge Teil vielleicht noch ein bisschen größer ist ja auch da oft sich tatsächlich die Ratsmitglieder Also auch die Menschen sozusagen kennen, wenn das jetzt überschaubar ist.

00:35:02: Was vor allem einfach heißt, dass ich dann an die Treffpunkte gehe?

00:35:06: Wenn ich eh weiß, dass in diesem Restaurant samstags einfach ... Das Dorf sich versammelt, dann geh ich da hin und hab ein Tablet dabei und lass die Leute dort mit allen beziehen.

00:35:17: Ich bin das ja ganz hervorragende Ansatz- und ganz hervorees Beispiel, wie man natürlich im Digitalen ist Echtes erleben Präsenz erleben dann tatsächlich auch vor Ort um miteinander verbinden kann.

00:35:28: Ihr seid ja auch du hast ihm gesagt ihr seid der Teil der Akadb, der der der Akadebe Gruppe.

00:35:36: was können eigentlich so wie zum Beispiel auch wir als Vitaco oder kommunale IT Dienstleister und in Verbindung mit euch?

00:35:44: Was ist eigentlich so?

00:35:45: was können wir eigentlich dazu beitragen?

00:35:47: wo können wir nochmal mehr Wert generieren?

00:35:50: Natürlich außer, dass du jetzt hier im Podcast auch bist.

00:35:52: Aber wo können wir eigentlich noch mehr zusammenwirken?

00:35:55: Denn uns ist ja auch ganz richtig, dass wir halt gerade eine gute Verwaltung, Digitalisierung, da gehört ne Bürgerbeteiligung mit dazu immer so als Demokratie verstärker natürlich auch sehen.

00:36:05: also was können wir noch selber noch mehr machen das das Thema auch noch breiter gestreut wird.

00:36:13: Ich stelle mir hervor, dass Bürgerbetteilung eigentlich so selbstverständlich sein sollte wie jede andere Verwaltungsdienstleistungen Und als öffentlicher IT-Dienstleister seid ihr diejenigen, die dafür die Infrastruktur bieten.

00:36:27: Und digitale Bürgerbeteiligung könntet ihr natürlich genauso als Infrastruktur anbieten.

00:36:32: also einfach eine Lösung oder auch zwei drei meinetwegen in das Portfolio aufnehmen und auch aktiv damit einen Zugang schaffen.

00:36:42: gerade für diejenigen ist vielleicht schwieriger haben da über Einzelvergaben und was weiß ich, Datenschutzfolgeabschätzung.

00:36:50: Was man alles machen muss?

00:36:53: Wenn es da eben so eine Basislösung gibt die da über Artidens-Leiste auch zur Verfügung gestellt wird und das auch als solche verstanden wird dann hätte ich zumindest die Hoffnung dass es auch ne breitere Verwendungen in den Kommunen finden kann.

00:37:10: Tatsächlich ist das noch nicht ganz stark ausgeprägt.

00:37:12: Digitale Bürgerbeteiligungsmöglichkeiten, Plattformen, Software etc.

00:37:17: Tatsächlich auch leistungsangebot kommunaler IT-Dienstleister sind.

00:37:20: da gibt es noch nicht so viele.

00:37:21: also die ACADB hat ja jetzt auch mit CrowdInside sie wird ihr auch nach vorne gegangen und gesagt das ist ein Thema was dem widmen wir uns und da investieren wir auch rein.

00:37:29: Das finde ich sehr gut.

00:37:30: aber du hast natürlich komplett recht man muss es auch wirklich als Service sozusagen von den kommunalen IT Dienstleistern auch noch mehr anbieten noch mehr promoten sodass dann Natürlich mit der Unterstützung, die auch von den kommunalen IT-Dienstleistern kommen kann.

00:37:44: Dann auch stattlich mehr wird.

00:37:46: Sehr gut!

00:37:48: Vielleicht hast du es gerade schon so ein bisschen gesagt aber ich würde trotzdem ganz gerne nochmal so abschließen wenn du so dich mal zehn Jahre nach vorne denkst und dann mal zurück guckst was muss sich wirklich verändert haben damit man auch sagen kann diese digitale Beteiligung hat unsere Demokratie wichtig pürbar gestärkt?

00:38:09: was ist für dich so der punkt wo man sagt zehn jahre vorausschau und dann haben wir erfolgt gehabt

00:38:16: wenn sie tatsächlich flächendeckend nicht nur im verwaltungsalltag sondern auch im alltag den menschen angekommen ist.

00:38:23: ich weiß nicht genau ob in zehn jahren wir wirklich noch eine digitale beteilung platform haben wie wir sie heute haben weil die entwicklungen sind schnell.

00:38:32: aber dass sich einfach selbstverständlich mein Handy mein, was auch immer dann das Endgerät der Zukunft ist nehme und einfach da rein rede.

00:38:41: Was ich dazu denke oder dass sich beim Besuch?

00:38:45: Ja von kommunalen Dienstleistungen, dass ich da dann auch darauf hingewiesen werde hey was sagst du eigentlich dazu?

00:38:51: Und dass ich einfach Das ganz selbstverständlich reinbringen kann und ganz selbst verständlich auch eine Antwort bekomme und so natürlich auch immer stärker mit da reingehe.

00:39:01: Dass wenn wir da in zehn Jahren wären dann wäre das großartig.

00:39:07: Digitale und auch grundsätzlich Bürgerbeteiligung ist eine Selbstverständlichkeit geworden, dass es dein Ziel... Das ist ein schönes Schlussbild hier an der Stelle.

00:39:16: Ich finde das ganz hervorragend, dass egal wo ich bin, ich habe etwas, ich spreche rein und ich merke da passiert was mit und meine Kommune, meine Verwaltung geht damit um und gibt mir Feedback vielleicht sogar ständig auf dem Laufen zu halten, dass für diesen ganzen Vorrang das Bild Ja, lieber Lukas.

00:39:32: Ganz herzlichen Dank, dass du heute in meinem Podcast warst!

00:39:35: Ich finde das total interessant dieses Thema, denn auch wir haben uns natürlich als Kommunalität-Dienstleister wie Tarko immer diesen dieses Themas verschrieben.

00:39:44: Wir sehen eine gute Verwaltungsdigitalisierung oder Demokratie verstärker und da seid ihr ein... Teil davon, ein nicht unwesentlicher, sondern wesentlicher Teil davon und deswegen finde ich es sehr schön dass du jetzt auch alles um eine digitale Bürgerbeteiligung hier natürlich auch von Quad Insights mit uns geteilt hast.

00:40:01: Lieber Lukas besten Dank!

00:40:03: Ich danke dir Lars hat mich sehr gefreut hier gewesen zu sein und freue mich auch das du und die Vitaco damit ja auch diesem Thema eine größere Bühne geben

00:40:12: Auch an das Publikum.

00:40:13: vielen dank fürs Zuhören bei Verwaltung.

00:40:15: Digital Insights Abonniert gerne unser Vitaco Podcast verfügbar auf allen bekannten Plattformen und teilt ihn vor allem mit Kolleginnen und Kollegen, die sich mit kommunaler Digitalisierung, echter Beteiligung und demokratischer Innovation beschäftigen.

00:40:30: Die nächste Podcast-Folge wird live auf das Markantvikonvention aufgenommen – und zwar am vierzehnten Zehnten!

00:40:36: Kommt gerne zu uns zur Vitaco, auf unseren Gemeinschaftsstand im HUB-Siebenzwanzig Stand Vierhundertfünf.

00:40:44: Ich freue mich auf euch und bis bald, euer Lars Hopper.